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| Noam Chomsky @ Pancho |
Durante el último año, el movimiento #Occupy emergió de
manera espontánea en ciudades y pueblos a lo ancho y largo del país, y desplazó
de manera radical el discurso al hacer temblar a la élite económica con un
populismo desafiante. Según Noam Chomsky, fue “la primera gran respuesta
pública a treinta años de guerra de clases”. En su nuevo libro, Occupy, Chomsky
se centra en las principales cuestiones, preguntas y demandas que están
empujando a la gente corriente a protestar. ¿Cómo hemos llegado hasta este punto?
¿Cómo está influenciando esa élite del 1% las vidas del 99% restante? ¿De qué
manera podemos separar el dinero de la política? ¿Cual sería el aspecto de unas
elecciones genuinamente democráticas?
Joshua Holland: Me gustaría preguntarle para empezar sobre las tendencias que están moldeando nuestro discurso político. He leído muchos de sus libros, y de estos aquel que me influyó de mayor manera fue Manufacturing consent (Fabricando el consenso). Usted escribió en colaboración este libro a finales de los años 80 y desde entonces hemos presenciado algunos importantes cambios. Los medios dominantes se han consolidado considerablemente, y al mismo tiempo hemos visto la proliferación de otro tipo de medios. Contamos con medios de comunicación alternativos – tanto en internet como es el caso de AlterNet – así como diferentes medios sociales. Mirando a estas tendencias, me pregunto si opina que el abanico de lo que se considera un discurso aceptable y políticamente correcto ha crecido o, por el contrario, ha menguado.
Noam Chomsky: De hecho Ed Herman y yo sacamos una
segunda edición de este libro hace diez años con una nueva y ampliada
introducción. En aquel momento no pensamos de veras que se había producido un
cambio muy grande, pero si tuviésemos que realizar una nueva edición no
gustaría introducir estas cuestiones que usted acaba de mencionar. Recuerde que
nosotros hablábamos de los medios de comunicación dominantes. Con respecto a
ellos opino que el análisis realizado entonces
sigue vigente, aunque mi sentimiento personal, es que (pongamos) desde
los años 60, se ha producido una apertura y ampliación a través de los medios
dominantes –debido al activismo de los años 60, lo que dio lugar a cambios en
la percepción, en las actitudes y civilizó el país de diferentes maneras. Temas
que se abordan con toda naturalidad y libertad hoy en día eran invisibles entonces,
y, si eran visibles, por el contrario, 50 años atrás no se podían mencionar.
Además, muchos de los periodistas actuales son personas que
se formaron en el activismo de los años 60 y en el periodo posterior. Estos son
cambios que se han ido produciendo progresivamente durante bastante tiempo. En
relación a los medios alternativos, proporcionan sin duda una amplia oferta que
no existía en el pasado –como por ejemplo el acceso a medios internacionales.
Por otro lado, internet es de algún modo “como entrar en la Biblioteca del
Congreso”. Todo está ahí disponible, pero tienes que saber lo que estás
buscando. Si no sabes lo que buscas, da igual tener al alcance esa biblioteca.
Al igual que no es suficiente entrar en la biblioteca de biología de Harvard
para decidir que quieres convertirte en biólogo. Necesitas tener un marco de
interpretación, una idea de lo que es importante y lo que no lo es; lo que
tiene sentido y lo que no. No un marco rígido que nunca se modifica, pero si al
menos algún tipo de marco.
Desgraciadamente esto no suele ser común. En ausencia de
movimientos activistas que puedan atraer a una parte muy sustancial de la
población a interaccionar, está no suele darse. El intercambio –el tipo de
fenómeno que se está produciendo en la comunidad Occupy, por ejemplo– es
fundamental, en su ausencia la mayor parte de la gente se encuentra perdida
cuando abordan internet. Por supuesto que se puede encontrar cosas valiosas y
significativas, pero uno tiene que saber buscarlas y contar con un marco de
análisis y de percepción que le permita limpiarlas para eliminar mucha de la
basura que suele rodear esta información.
Separar el grano de la paja.
Efectivamente. Esto requiere de un activismo organizado. Es
el tipo de cosas que se tiene que hacer junto a otras personas. Se tiene que
poder exponer ideas y obtener reacciones a las mismas. Se tiene que poder contrastar y afinar las
percepciones que uno tiene. Esto no se da sin organización sustancial. No
obstante, se produce un intercambio en internet, pero este tiende a ser
abordado de manera superficial.
Eso sería quedarse corto si se miran los comentarios publicados en nuestra web. Volvamos a su libro sobre el movimiento Occupy. Se titula precisamente Occupy. Es una lectura rápida y realmente buena. Profesor, usted hace un gran trabajo explicando la guerra de clases dirigida desde las élites económicas durante los últimos 30-40 años. Pero la privación es relativa –los estadounidenses que viven en la línea de la pobreza siguen teniendo un nivel de vida mayor que el 80-90% de la población mundial. Asumiendo que muy poca gente se está muriendo de hambre en este país, y que estas tendencias económicas se remontan a mucho tiempo atrás, ¿cuál cree que fue el punto de inflexión? ¿Qué es lo que ha motivado la aparición de este movimiento en este momento? ¿Fue únicamente la severidad de la Gran Recesión, o cree que algo más influyó en que la gente abriera los ojos?
Bueno, no le falta razón cuando dice que estamos mejor que
la mayor parte del mundo. De hecho justo antes de venir a hablar con usted
estuve hablando con una increíble mujer de la India que ha estado trabajando
durante muchos años, viviendo en aldeas en una de las zonas más pobres del
país, ella me describía sus actividades, sus logros y sus reveses. Por supuesto
que ese es un mundo radicalmente diferente. La gente aquí, o en cualquier otra
parte, no tiende a compararse con la Edad de Piedra. Comparan su situación con
lo que debería estar al alcance para una vida digna en el tipo de sociedad en
el que viven. Este es el país más rico y poderoso de la historia mundial. Tiene
ventajas extraordinarias. Dadas estas particulares circunstancias, comparar lo
que debería de ser con lo que realmente es para la mayor parte de la población
–el 99% del imaginario del movimiento Occupy– muestra un tremendo abismo.
Por ejemplo, no tenemos el tipo de sistema sanitario con el
que cuentan sociedades equivalentes. No contamos con el tipo de
infraestructura. En los últimos 30 años ha habido –incluso al margen de esta
última recesión– un estancamiento relativo de la mayor parte de la población.
Lo que realmente ha ocurrido es recogido de una manera muy acertada en un
pequeño libro que salió tras la publicación de mi libro. Se trata de una
reciente publicación del Economic Policy Institute, que ha sido la principal y
más fiable fuente de datos sobre la situación laboral en EEUU –que abarca
prácticamente a todo el mundo– durante los últimos 30-35 años. Se titula
Failure by Design (Fallo por Diseño). Es una lectura fácil y que merece mucho
la pena. El título es muy acertado. Este fallo al que se refiere, es en lo
relativo a que para la amplia mayoría de la población no habido esencialmente
ningún progreso, incluso aunque se haya producido una riqueza considerable. La
economía misma es mucho menos productiva de lo que debería ser. La producción
para las necesidades de las personas es incluso menor. Sin duda esto ha
supuesto un éxito espectacular para una ínfima parte de la población, una
décima parte de ese 1 por ciento se han hecho con la distribución a escala
internacional.
Es un fallo en función de la clase social lo que ha sido
diseñado. Este es el aspecto crucial. Han habido y aún existen otras opciones
al alcance. Las cosas no tienen porque suceder de esta manera. Creo que
simplemente se ha producido un gradual aumento de la preocupación, el enfado y
la frustración. Se puede ver en las encuestas. El odio hacia las instituciones
y la desconfianza se han propagado por todo el país, y ha ido en aumento desde
hace tiempo. El movimiento Occupy consiguió captar este estado de ánimo y
cristalizarlo. Este es la manera en la que los movimientos populares despegan.
Tome por ejemplo el movimiento por los derechos civiles. El
movimiento en sí estuvo activo durante décadas, pero ciertos acontecimientos
dieron lugar a un crecimiento y a un desarrollo sustanciales, como Rosa Parks,
o los estudiantes negros sentándose en las cafeterías en Greensboro y Carolina
del Norte. Sucesos como estos arrastran a mucha gente a sumarse y de golpe
tienes un movimiento popular. Lo mismo ocurrió con el movimiento contra la
guerra, el movimiento de las mujeres, el movimiento medioambiental, o el
movimiento por la justicia global.
Occupy apareció en su punto de madurez, y su estrategia
pienso fue brillante. Si me hubiesen preguntado no lo hubiese previsto. Nunca
pensé que iba a funcionar. Afortunadamente estaba equivocado y funcionó muy
bien. Dos cambios fundamentales se produjeron y opino que si pueden ser
mantenidos y mejorados sería de una importancia extrema. Por una parte el
cambio en el discurso, colocando cuestiones en la agenda pública que estaban
fermentando en la sombra pero nunca fueron articuladas con un enfoque novedoso
–como la desigualdad o la corrupción financiera y el deterioro del sistema
democrático, el colapso de la economía productiva. Estas cuestiones han pasado
a ser percibidas como muy corrientes. Esto es muy importante.
El otro fenómeno que ha ocurrido, y que es difícil de medir,
es la creación de comunidades. Las comunidades Occupy fueron extremadamente
valiosas. Estas fueron comunidades que más o menos se desarrollaron de manera
espontánea a partir de la ayuda mutua, el intercambio público y el tipo de
cosas de las que una sociedad atomizada como la nuestra (donde la gente se
encuentra sola) carece. La unidad
social que el mundo de los negocios desea es la pareja. Tu y tu televisión, o
tu y tu pantalla de ordenador. Esto ha saltado por los aires gracias al
movimiento Occupy de una manera muy significativa. Solo las posibilidades de
cooperación, solidaridad, apoyo mutuo, deliberación pública, participación
democrática es un modelo que tendría que inspirar a la gente. Mucha gente
participó, aunque fuese de manera periférica.
Si estos dos cambios pudiesen ser mantenidos y desarrollados
se podría producir un tremendo impacto a largo plazo. No va a ser fácil y
existen enormes retos. Las tácticas tendrán que ser reajustadas como siempre,
no obstante ha supuesto un gran paso adelante. Si se para a pensar lo que ha
ocurrido en solo unos meses es bastante asombroso.
Quiero cambiar ligeramente de tema. Usted ha opinado y escrito mucho sobre la llamada Primavera Árabe. Parece que este “despertar” ha sido algo desigual, al igual que las reacciones del gobierno estadounidense en cada uno de los países. Tenemos un abanico que va desde el apoyo del gobierno a la revolución en Egipto al uso de la fuerza en Libia, mientras que se miraba para otro lado durante la intervención militar de Arabia Saudí y otras fuerzas en defensa del régimen de Bahrein –una jugada que curiosamente pone a los gobiernos de EEUU y de Irán en el mismo bando. ¿Cómo deberíamos interpretar estas aparentes contradicciones... o desarrollo desiguales?
Lo primero, creo que la política de EEUU ha sido bastante
consistente. Esto también es cierto para Francia e Inglaterra. Francia cuenta
con una importante influencia en África occidental y en el norte de África,
visto que Túnez era algo parecido a un protectorado. Los poderes imperiales
tradicionales tienen una posición muy consistente, concretadas en su oposición
a las tendencias democratizadoras en cualquier parte de la región. Usted dice
que EEUU dio un apoyo dubitativo al derrocamiento de la dictadura en Egipto;
bueno, eso no es del todo cierto. Lo que realmente ocurrió fue la presencia de
un patrón muy tradicional que ha venido repitiéndose una y otra vez.
Progresivamente se hace más difícil mantener el apoyo al dictador favorito, y
en última instancia el ejército se vuelve en su contra. En estos casos, y hay
docenas de ellos, se da un juego planificado que se sigue de manera meticulosa:
apoyar al dictador y al régimen todo el tiempo que sea posible. Cuando se vuelve
imposible, como en el caso de Egipto donde el ejército se levantó contra el
dictador, entonces lo echas, mientras sacas comunicados sobre tu amor a la
democracia, y luego tratas de restaurar el mayor número posible de elementos
del antiguo régimen. Y esto es básicamente lo que está ocurriendo.
La historia más exitosa hasta el momento ha sido la de
Túnez. Francia mantuvo el apoyo a la dictadura aún cuando los levantamientos se
habían tornado masivos. Continuaron con su apoyo hasta que finalmente se
retractaron. Se ha producido una verdadera participación popular en Túnez que
ha cambiado las cosas. Siguen teniendo múltiples problemas, pero el progreso ha
sido considerable. En el caso de Egipto, que ha sido el país más importante y
donde han ocurrido sucesos bien fascinantes, mucho de lo logrado ha sufrido
retrocesos. Buena parte del antiguo régimen está otra vez al mando. Los grupos
islámicos se estaban organizando bajo la dictadura en las barriadas urbanas y
en zonas rurales; esta amplia estructura organizativa les ha permitido, en
particular a los Hermanos Musulmanes, hacerse con una influencia dominante en
cualquiera de los espacios políticos formales que existen.
Los EEUU pueden tolerar su presencia. La dirección de los
Hermanos Musulmanes es neoliberal. Fundamentalmente acepta el marco de las
políticas globales estadounidenses. EEUU no tiene ninguna objeción a un mandato
islámico. Arabia Saudí, que es su principal aliado en la región, es el Estado
islámico fundamentalista más extremo del mundo y uno de los más opresivos. Los
EEUU no tienen problema con ello. Puede ser islámico o cualquier otra cosa que
deseen mientras acepte la estructura básica del poder global de EEUU. Es muy
probable que los Hermanos se plieguen a este hecho de manera considerable.
No hay tiempo para analizar caso por caso, pero creo que si
se mira detenidamente encontrará que cada uno de estos casos es esencialmente
similar; EEUU y sus aliados imperiales temen con fuerza a los progresos
democráticos actuales y quieren bloquearlos. Hay un motivo muy simple para
ello. Mire las encuestas. Hay una multitud de sondeos realizados por agencias
occidentales y otros cuya autoría recae sobre prestigiosas organizaciones
árabes. Todos ellos indican que a lo largo de toda la región la principal amenaza
percibida por la población a la cual hacer frente es los EEUU e Israel.
No les gusta Irán, es bastante impopular. Esto se remonta
bien atrás a las tensiones entre Persas y Árabes. Las tensiones entre sunitas y
chiítas son muy antiguas. Irán es muy impopular en la región, pero pocos
perciben a este como amenaza. En uno de los últimos sondeos de hace dos semanas
esta percepción se reducía al 5%. La oposición a las políticas de EEUU es tan
fuerte que una mayoría, y en algunos lugares una amplia mayoría, opina que la
región estaría mejor si Irán tuviese armas nucleares. Por supuesto, no quieren
que haya armas nucleares, pero lo barajan solo como contrapeso al poder
estadounidense-israelí. Una encuesta Gallup reciente muestra que más del 80% de
los egipcios rechazan la ayuda de EEUU por oposición a este país y por miedo a
las amenazas que este implica.
Estas no son obviamente estadísticas que los EUU y sus
aliados quieren ver. Si consigues tener una democracia que funciona, la opinión
pública inevitablemente influencia las políticas. Es natural que se opongan a
la democracia. No lees esto en los medios y en los periódicos. Usted menciona
nuestro amor por la democracia y nuestra inconsistencia ¿por qué aquí si y allí
no? En mi opinión hay muy poca inconsistencia por muy atrás que nos remontemos.
De hecho los estudiosos más importantes reconocen el muy a su pesar apoyo de
EEUU a la democracia, mientras se siga ajustando a sus objetivos estratégicos y
económicos. Es así en América Latina, es así en Medio Oriente, es así en
cualquier parte. En lo que nos concierne es incluso así en nuestro propio país.
Es completamente cabal. No deberíamos hacernos ilusiones al respecto. Puede que
esto no sea lo que el pueblo aquí en EEUU quiera, pero tanto aquí como en otros
países, la opinión popular y las políticas públicas están separadas por un
abismo, señal de un funcionamiento muy deficiente de la democracia. De hecho es
uno de los motivos – por ponerlo en
nuestro contexto – por lo que existe tal rechazo hacia el Congreso. La
valoración del Congreso ha caído a cifras de un dígito. No creo que haya estado
nunca tan bajo.
Un 11% en una encuesta reciente.
Es prácticamente irrelevante. Lo mismo se aplica a
instituciones de otros sectores. Las corporaciones, los bancos, la ciencia, y
así un montón de cosas más.
Solo el ejército sigue manteniendo un buen apoyo en términos
de confianza en las instituciones. Aún confían en el ejército.
Si, esto es cierto. Nada de esto es demasiado saludable –de
hecho es muy peligroso. Esto refleja de manera clara la destrucción del
funcionamiento democrático, cuestión que viene dándose desde tiempo atrás. En
las últimas elecciones y en estas que vienen la evidencia de que las elecciones
son compradas es tan grande que es difícil pasarlo por alto.
Hablando de estas tendencias a nivel internacional, ¿qué opina de la percepción imperante de que EEUU es de hecho un imperio en declive? Por un lado, puede ciertamente parecer que el denominado “poder blando” de los EEUU está desvaneciéndose, pero se contrasta con la dominación militar creciente en el escenario post Guerra Fría y en concreto a raíz del 11 de Septiembre. ¿Estamos realmente en declive?
Si, estamos en declive. Los EEUU han estado en declive desde
1945 –en 1945, al final de la Segunda Guerra Mundial, los EEUU estaban en una
posición de poder fenomenal. Tenían la mitad de las riquezas mundiales. Tenían
una seguridad total. Controlaban el hemisferio occidental. Controlaban ambos
océanos, es decir, los lados opuestos de ambos océanos. Tenía aspiraciones muy
ambiciosas de controlar la mayor parte del mundo y asegurarse la ausencia de
objeciones a su dominio. Estas condiciones eran bastante explícitas y fueron
implementadas en gran parte del globo. Aunque rápidamente comenzó el declive.
En 1949, un acontecimiento tuvo lugar, lo que aquí se conoce
como la “pérdida” de China. De alguna manera pasamos a perder China, lo que
significa que se volvieron realmente independientes. Esto ha sido una gran
fuente de controversia y conflicto en los EEUU desde entonces –la gente se
preguntaba quién era responsable por la pérdida de China. Poco después se
empezaron a preocupar por la pérdida de Indochina, lo que en sí mismo generó la
preocupación de que se daría una pérdida completa del sudeste asiático. El
concepto de “pérdida” es cuanto menos interesante. Es una asunción tácita de
que es básicamente nuestro.
Esto se ha prolongado a lo largo de los años. Hacia 1970, la
porción de riquezas mundiales que EEUU ostentaba cayó al 25%, lo que sigue
siendo colosal, pero ya no es el 50%. El mundo se estaba volviendo más
multipolar. En la última década América del Sur ha conseguido una considerable
independencia. Pudimos comprobarlo en la Cumbre de Cartagena en Colombia. EEUU
se encontraba aislado en sus posiciones en la mayor parte de los asuntos
tratados. Esto supone una pérdida considerable de poder e influencia. Ahora
esto también está ocurriendo en el Medio Oriente. Este es otro de los motivos
por los que EEUU y sus aliados están tan preocupados por la amenaza de democracia
e independencia. De ahí sus ansias por tratar de mantener regímenes que se
vayan a plegar de alguna modo.
Está en lo cierto en que el poder militar no ha menguado. De
hecho en relación al resto del mundo puede haberse incrementado. EEUU ostenta
cerca de la mitad del gasto militar del mundo entero. Es el único país con
cientos de bases y con la habilidad de proyectar su poder en cualquier rincón
del planeta. Como se evidencia con la nueva tecnología de destrucción y muerte
–los drones, por ejemplo. En este sentido está muy por delante del resto del
mundo. Usted ha mencionado el denominado “poder blando”. Esta es una cuestión
importante. La capacidad para influenciar ha seguido en declive, lo que ha
venido ocurriendo desde 1945.
Un indicador son los vetos en las Naciones Unidas. Hasta
mediados de los 60 el mundo se encontraba tan bajo control de los EEUU que este
no tuvo que recurrir ni a un solo veto de las resoluciones del Consejo de
Seguridad. Desde la mitad de los años 60 los EEUU ha pasado a ser el principal
país que recurre al veto. El Reino Unido, que es un estado satélite, está en
segunda posición. Nadie se acerca por detrás. Esto es un reflejo del declive en
su capacidad y poder, que se concreta en la habilidad de influenciar y
controlar.
Parte de este declive es autoinfligido. Lo que el Economic
Policy Institute llama Fallo por Diseño es lo que ha debilitado
considerablemente a los EUU, y que va a continuar salvo que se produzcan aquí
cambios reales. Cambios que beneficien a la población de aquí y del resto del
mundo. Hay un corolario muy extendido de que China se está haciendo con el
mundo. Que deberíamos ser cautos. El crecimiento chino ha sido espectacular,
pero China sigue siendo un país muy pobre. Es incomparablemente más pobre que
los EEUU. Se ha conformado como un descomunal centro de manufacturas, pero más
que nada de ensamblaje. Es básicamente una planta de ensamblaje en la periferia
para los países industriales y sofisticados, para multinacionales occidentales
como Apple y otras. Esto cambiará con el tiempo, es un largo recorrido. China
se enfrenta a serios problemas. Problemas ecológicos, demográficos, y de otra
índole. Es un desarrollo significativo, pero mucho de este despliegue tendría
que hacernos ser muy escépticos.
Efectivamente, estos procesos están sin duda en marcha. En
parte por diseño. Existe un sector al que le está yendo estupendamente,
principalmente al capital financiero. Para el resto del mundo es otra historia.
Por eso se están produciendo levantamientos por todas partes.
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| Traducción de Iván Molina Allende para Viento Sur |
