19/6/11

Eric Hobsbawm: Questa crisi ha già causato uno spostamento politico verso la destra in Europa

Foto: Eric Hobsbawm
Il blog di Beppe Grillo ha intervistato Eric Hobsbawm, uno dei più grandi storici viventi di formazione marxista, nel giorno del suo 94° compleanno in occasione del suo ultimo libro "Come cambiare il mondo. perché riscoprire l'eredità del marxismo". Hobsbawm ipotizza unaderiva verso destra dell'Europa nei prossimi anni per motivi legati alla depressione economica e alla ricerca di sicurezza e una stagnazione della UE, appesantita dal suo continuo allargarsi ad Est e dalla mancanza di una comune visione politica. I movimenti, inoltre, si svilupperanno maggiormente nelle aree dove è più alta la percentuale di giovani, quindi nel Nord Africa e nei Paesi in via di sviluppo. Ma, soprattutto, Hobsbawm, che ci tiene a precisare che è uno storico e non un futurologo, ci parla di cosa è diventatooggi il marxismo e quali sono i suoi effetti.

Eric Hobsbawm: Sono Eric Hobsbawm, uno storico molto anziano. Per caso voi mi avete telefonato proprio nel giorno in cui celebro il mio novantaquattresimo compleanno. Ultimamente ho scritto maggiormente sulla storia dei movimenti sociali e la storia generale dell’Europa e il mondo nel 19° e 20° secolo. Penso che tutti i miei libri siano disponibili in italiano e che diversi degli stessi abbiano riscontrato un certo successo.
Blog: Il marxismo può essere considerato un fenomeno post ideologico?
Eric Hobsbawm: Veramente io non uso la parola "fenomeno post ideologico" per descrivere il marxismo, ma è vero che ormai il marxismo non rappresenta più un sistema di credenze associato ai grandi movimenti politici di massa in qualsiasi posto in Europa, anche se penso comunque che esistano ancora dei piccoli movimenti di questo tipo. Quindi, in questo senso c’è stato un cambiamento importante nel ruolo politico del marxismo nella politica in Europa. Rimangono ancora dei posti nel mondo dove ciò non è capitato, per esempio l’America Latina.

Per quanto riguarda la conseguenza di questo cambiamento, direi che si potrebbe prestare maggiore attenzione ai successi più duraturi del marxismo. Secondo me sarebbero i seguenti: Marx ha introdotto una cosa che fu considerata una novità ma che non è ancora stata pienamente realizzata, cioè una sensazione che l’attuale sistema economico non sia permanente o mai destinato a essere permanente, ma che sia meramente una fase dello sviluppo storico che è avvenuto e che è destinato a sparire per trasformarsi in qualcos’altro con il passar del tempo, questa è una cosa importante.
Seconda cosa, io penso che Marx abbia concentrato sull’analisi di un specifico modus operandi, cioè il modo in cui operava il sistema e come si è sviluppato. In particolare, concentrò la sua attenzione sul modo curioso e discontinuo in cui il sistema è cresciuto e ha sviluppato contraddizioni che infine produrranno delle crisi importanti.
Il maggior vantaggio del marxismo è che vede il capitalismo come un sistema che genera periodicamente in sé stesso delle vere e proprie contraddizioni interne che portano a vari tipi di crisi. Queste crisi devono comunque essere superate tramite una trasformazione di base o qualche altro minore sistema di modifica. Ed è proprio per questa discontinuità, per questo presupposto, che il capitalismo opera non come un sistema che è tendenzialmente auto stabilizzante ma come uno che è invece costantemente instabile e che quindi infine richiede una trasformazione più importante. Ciò è l’elemento principale del marxismo che sopravvive comunque.
Il terzo elemento che secondo me rimane del cosiddetto fenomeno ideologico è che, per la maggior parte dei marxisti, il marxismo si basa su un profondo senso dell’ingiustizia sociale dell’inegualità sociale e la differenza che esiste fra i poveri e i ricchi e potenti del mondo.
Infine, io penso che forse si dovrebbe aggiungere un altro elemento che probabilmente Marx non avrebbe individuato, anche se esisteva comunque, cioè un elemento utopistico. Una convinzione che in qualche modo la nuova società che sarebbe stata creata sarebbe stata migliore e più umana di quella in cui si vive.
L'Europa va a destra?
Blog: In Africa settentrionale e in Paesi europei come la Spagna, la Grecia e l’Irlanda, i movimenti giovanili nati online vogliono un cambiamento radicale delle scelte sociali. Nel frattempo Spagna, Ungheria e Finlandia si spostano a destra, la Danimarca ha chiuso i confini Schengen e in Francia il partito nazionalista di ultradestra potrebbe vincere le elezioni presidenziali. Non è una contraddizione?
Eric Hobsbawm: Non direi. Direi che questi siano fenomeni di altro tipo.Penso che oggi come oggi in molti Paesi occidentali la gioventù rappresenta una minoranza politica attiva, più che altro dovuto a com’è strutturato il presente sistema d’istruzione. Per esempio, per centinaia d’anni ormai, studenti hanno da sempre rappresentato un elemento attivista. Contestualmente, i giovani istruiti sono anche molto più a loro agio con le tecnologie dell’informatica che hanno ormai trasformato i turbamenti oltreconfine e la mobilizzazione politica oltreconfine. Ciò nonostante, c’è una grande differenza fra questi movimenti giovanili ben istruiti dei Paesi occidentali dove i giovani rimangono comunque una minoranza e movimenti simili dei Paesi come quelli musulmani, dove la maggioranza della popolazione ha meno di venticinque o trenta anni. Quindi, dal punto di vista della politica, questi movimenti giovanili sono molto più importanti e possono avere un maggior effetto sulla politica del paese.

A mio avviso questa è la maggiore differenza fra i Paesi occidentali e quelli orientali. Inoltre, il maggiore elemento che spinge verso la radicalizzazione dei movimenti giovanili è il fatto che oggi, in questo periodo di crisi economica, la gioventù sente in maggior modo gli effetti della disoccupazione e quindi sono per di più scontenti. Ora non si sa come andrà poi a finire, ma in genere il sentimento di questi movimenti giovanili non è certamente verso la destra. Comunque, loro stessi non sono in condizioni di poter stabilire da soli la forma della politica nazionale e il futuro. Secondo me questo si vedrà nei Paesi arabi nei prossimi due mesi. Loro attivano le grandi manifestazioni ma in genere non sempre sono loro a stabilire la direzione generale in cui andranno. Senz’altro le direzioni intraprese dipenderanno dal Paese e dalla regione stessa. Le direzioni intraprese nei paesi musulmani saranno senz’altro molto diverse da quelle intraprese negli Stati europei o nord americani. Ciò nonostante, è anche vero che c’è stato uno spostamento politico verso la destra in Europa, come anche probabilmente in America settentrionale. Ma penso che quello ci porti verso la prossima domanda.
Blog: Le crisi del '29 e il '33 hanno rafforzato e portato il fascismo al potere. Secondo Lei, esiste il rischio che la crisi attuale potrebbe avere gli stessi effetti?
Eric Hobsbawm: Neh, non c’è alcun dubbio che questa crisi che ormai continua dal 2008 ha già causato uno spostamento politico verso la destra in Europa. Se non mi sbaglio ormai sono solo circa quattro paesi Europei, cioè membri dell’Unione Europea, che sono comunque ancora governati da partiti del centro o del centro-sinistra e alcuni di questi governi sono destinati a perdere le elezioni. Anche la Spagna è destinata a spostarsi verso destra. Non credo che significhi necessariamente il rischio di un ritorno al fascismo degli anni ‘30. Il pericolo del fascismo degli anni ’30 era più che altro causato dallo spostamento verso il fascismo in un Paese politicamente decisivo, cioè la Germania di Hitler. Ora non c’è alcun segnale che stia per capitare una cosa simile.
Non mi sembra che ci sia qualunque Paese importante che stia per eseguire un cambiamento di direzione cosi importante. Neanche negli Stati Uniti, dove il pericolo della nascita di un movimento di destra è comunque molto elevato, non significa comunque che vincerebbe le elezioni. Lo stesso vale anche per i partiti e movimenti dell’ultra-destra dei paesi Europei. Nonostante il fatto che sono potenti, fino ad ora sono sempre rimasti una minoranza potente senza alcuna possibilità di diventare la maggioranza.
Io credo comunque che per I prossimi anni la maggioranza dei paesi Europei saranno governati da partiti più o meno di destra. Bisogna anche tenere in mente che l’effetto a lungo termine della crisi degli anni ’30 è stato che quasi tutta l’Europa si è spostata verso i Democratici di sinistra come non era mai accaduto prima. Ma comunque ci volle un bel po’ di tempo. Quindi c’è sicuramente un rischio, ma non penso che questo rischio sia cosi grave come negli anni ’30. Il rischio più grande è che non si riuscirà a fare abbastanza per gestire i problemi di base che il capitalismo degli ultimi quaranta anni ha causato e che sono stati evidenziati dal risveglio del interesse nel marxismo.
L'Europa immobile 
Blog: Come valuta la UE e i risultati ottenuti finora? Pensa che la UE si consoliderà o tornerà un semplice raggruppamento di Stati?
Eric Hobsbawm: Io penso che la speranza di trasformare l’Unione Europea in qualcosa di più di un semplice alleanza di Stati e una zona di libero scambio dovrà essere dimenticata.L’Europa non andrà comunque molto oltre quello che è ormai diventata, ma non penso neanche che potrebbe essere distrutta. Penso che ciò che è già stato raggiunto, per esempio un certo livello di libero scambio, e ancora più importante un certo livello di giurisprudenza comune e legge comune, resterà comunque. Secondo me la maggiore debolezza della UE, e il motivo del suo fallimento, rimane il conflitto fra la base economica e quella sociale della UE, cioè l’idea di prevenire una guerra fra la Francia e la Germania, e di unificare le zone europee ricche e quelle in via di sviluppo economico. Questo obiettivo è stato raggiunto. Però poi si è mischiato con un obiettivo politico associato alla Guerra Fredda e lo sviluppo dopo la fine della Guerra Fredda, cioè la finalità di estendere i confini dell’Europa fino ad includere l’intero continente ed oltre. Ciò facendo si è divisa l’Europa in varie sezioni che ormai sono diventate quasi impossibili da co-ordinare. Economicamente parlando, c’è un grande rischio di crisi importanti nei Paesi diventati membri della UE dopo gli anni ’70, per esempio la Grecia, il Portogallo e l’Irlanda. Politicamente parlando, le diversità fra i Paesi Europei ex-comunisti e quelli non-comunisti hanno ridotto le capacità di sviluppo aggiuntivo dell’Europa stessa.
Non so se l’Europa potrà continuare a mantenersi com’è al momento. Però non credo che sparirà mai e secondo me dovremo comunque continuare a vivere in una Europa più co-ordinata ora che mai nel periodo dopo la Seconda Guerra Mondiale.
Però, se mi permettete, mi risulta che stiate facendo domande riguardanti il futuro proprio ad uno storico! Sfortunatamente noi storici non siamo per niente più bravi di qualsiasi altra persona a pronosticare il futuro e quindi le mie anticipazioni non sono frutto di una mia eventuale qualifica per pronosticare il futuro.