27/8/09

El Imperio y la Multitud


Foto: Toni Negri

Antonio Negri & Danilo Zolo


1. Un debate de excepcional alcance

D. Z.: Debo confesar que durante mucho tiempo he resistido las llamadas que me llegaban desde muchos lados para que debatiera públicamente sobre Imperio, ese libro que usted y Michael Hardt publicaron en los Estados Unidos, y que ha promovido a ambos lados del Atlántico un debate de excepcional alcance e intensidad. Lo que me detuvo fue una sensación de impotencia ante tan amplia, ambiciosa y compleja obra. 

Cualquier intento de una evaluación crítica de esta clase - usted la definió como "ampliamente interdisciplinaria" - implica compartir la ambición teórica que lo ha motivado a escribirlo. He superado mis dudas iniciales porque me he convencido de que después del 11 de septiembre sería una irresponsabilidad no tomar con toda seriedad a un libro como Imperio. 

Un libro que, de cualquier modo que se lo evalúe, ha implicado una enorme cantidad de recursos intelectuales invertidos en el intento de ofrecer una contribución a la comprensión del mundo en que vivimos, que denuncia las atrocidades y riesgos del actual "orden global" e intenta señalar una dirección para superarlo. Si no hubiese otra razón, Imperio merece, desde mi perspectiva, el éxito internacional que está disfrutando. 

T. N.: Le agradezco su evaluación sustancialmente positiva del libro y de su impacto internacional. Pero el hecho es que, junto a esa superficie de "banalidad" que ha tenido el libro desde el inicio (me suele parecer más una película que describe al Imperio, antes que un libro), está el hecho de que se está poniendo viejo con respecto a la velocidad de los eventos. 

La "gran narración" que contribuyó al éxito del libro, que posibilitó su recepción por los estudiantes de los campus americanos alrededor de Seattle, y también un poco en el mundo, especialmente en Alemania - esa gran narración era necesaria. Después de los ´80, después de la derrota de las luchas, después del triunfo del "pensamiento débil", se requería de una sacudida: Imperio la proveyó. 

D. Z.: Imperio es un libro difícil, no sólo por su tamaño y su amplitud temática, sino también porque su sintaxis filosófica y político-teórica es muy original. Es una sintaxis que transfigura algunas categorías marxistas fundamentales entrelazándolas con elementos tomados de una gran variedad de literatura filosófica occidental: clásica, moderna y contemporánea. En esta transfiguración un papel primario es desempeñado por autores postestructuralistas como Gilles Deleuze, Jacques Deridda y especialmente Michel Foucault. Es mi impresión que una lectura cuidadosa de las páginas de Imperio, como sin dudas el libro merece y estimula a hacer, conduce a resultados interpretativos inevitablemente controvertidos. Pese a su habitual tono prescriptito y afirmativo, es un libro que corre el riesgo de transmitir más incertidumbres teóricas que certidumbres. 

T. N.: Creo que las indicaciones que usted da, sobre las categorías filosóficas que sostienen al libro, son correctas. Acerca del hecho de que el libro transmite más incertidumbre que certezas teóricas, debo confesar que es así como me gusta. 

Con Imperio, Michael Hardt y yo no hemos buscado alcanzar conclusiones: el proceso constituyente del Imperio está aún muy abierto. Nos ha interesado subrayar la necesidad de cambiar registros: la filosofía política de la modernidad (y, obviamente, las instituciones con las cuales interactuó) está terminada. La teoría que corre de Marsilio a Hobbes y de Althusius a Schmitt ha finalizado. El Imperio es un nuevo principio teórico. 

D. Z.: Las filosofías de Marx y de Foucault-para decirlo en una forma muy genérica - son vectores teóricos divergentes: el marxismo preconiza una sociedad orgánica, sólida, igualitaria, disciplinada, mientras que Foucault es un crítico agudo y radical del poder disciplinario en nombre de una antropología individualista y libertaria. 

T. N.: Hemos mantenido juntos a Foucault y a Marx. O mejor dicho, en lo que a mí concierne, puedo decir que "he lavado mis ropas"en el Sena, tornando híbrido mi obrerismo marxista con las perspectivas post-estructuralistas francesas. Ya había comenzado a hacer esto en los años de prisión (entre 1979 y 1983), mientras trabajaba sobre Spinoza, un terreno perfecto de encuentro ontológico para esta operación. Entonces, con Hardt en París, profundizamos este análisis y nos sumergimos en esa "aura" común que, aunque desconocida, unió desde fines de los ´60 al obrerismo con el post-estructuralismo y también con muchas otras tendencias del gran campo de los estudios subalternos y otros enfoques post-coloniales. 

Fue este un momento clave, al menos para mí, cuando comprendí que el obrerismo italiano no era un fenómeno provincial. Al publicar una colección de estudios subalternos, Spivak proveyó una prueba directa de esto en los ´80; Deleuze y Guattari en Mil Mesetas reconocieron esta influencia. En este marco consideramos fundamentales a las lecturas que Foucault hizo de Marx, extendiendo una genealogía de procesos de explotación desde la fábrica a lo social. A diferencia de usted, hemos entendido a Foucault como el autor de una antropología que ciertamente es libertaria, pero no individualista, que construyó una biopolítica dentro de la cual ya no es el individuo sino un sujeto (¡Con tal singularidad!) el que es moldeado. En lo que nos concierne, en París, entre los ´80 y los ´90, ya habíamos construido una conciencia de estar en la postmodernidad: una nueva época, por lo tanto, y estábamos, y seguimos estando, convencidos de que Marx podía ser totalmente integrado dentro de las metodologías analíticas postmodernas. Siempre hay un momento en el que la decisión de lo fuerte y lo nuevo hace erupción: qué placer ser capaz de terminar con las pequeñas ficciones de lo moderno, con los Rawls y los Habermas.Qué entusiasmo reconocer con Maquiavelo (y todos los demás!) que la lucha de clases, mutatis mutandis, gobierna por sobre el pensamiento. 

D. Z.: Debo hacer otra confesión antes de discutir con usted los temas centrales de Imperio. 

La idea de confrontar con un tratado cuyos autores se proclaman "comunistas" aún me resulta incómoda, especialmente cuando declaran haber adoptado al Capital de Carlos Marx como su propio paradigma expositor. Personalmente siento mucho respeto por lo que el marxismo teórico ha sido en el último siglo - menos por las experiencias del "socialismo real" referidas a él - pero no me inclino a aceptar los retornos o "refundaciones" de la filosofía marxista, por innovadoras y críticas que puedan ser. Personalmente he tratado con el marxismo teórico desde hace treinta años - recuerdo haber debatido intensamente también con usted - y creo haberlo hecho seriamente. La razón por la que dejé al marxismo es que no puedo acordar con sus tres pilares teóricos: la filosofía dialéctica de la historia con sus "leyes científicas" de desarrollo; la teoría del valor del trabajo como base crítica del modo capitalista de producción y como premisa de la revolución comunista; la teoría del agotamiento del Estado y el correspondiente rechazo del estado de derecho y de la doctrina de los derechos individuales. 
Su comunismo, pese a la riqueza de sus motivos, parece aún anclado a los códigos de la ortodoxia marxista. 

T. N.: Probablemente muchas cosas han cambiado desde las discusiones de hace treinta años.

 Sin embargo, si se pudiese reducir el marxismo a esos tres pilares teóricos que ha mencionado, yo no sería marxista (y creo que tampoco lo habría sido hace treinta años). Me parece que usted ha tirado al bebé junto con el agua sucia del baño. Por el contrario, yo quiero recuperar al marxismo, que para mí es sinónimo de moderno materialismo, expresión de una tendencia crítica que ha atravesado la modernidad y siempre la ha combatido: el camino que de Maquiavelo conduce a Spinoza y Marx. Para mí, la recuperación del marxismo y su renovación posee el potente significado que para los apologéticos patrísticos tenía en los primeros siglos de la historia de la cristiandad: es un "retorno a los principios" en el sentido que Maquiavelo le da a este dispositif. A fin de operar en esta dirección, debemos avanzar en algunos puntos esenciales de la teoría marxista: construir, en contra de la dialéctica de la historia, una teoría de la lucha de clases no teleológica; más allá de la teoría del valor del trabajo, analizar la valorización a través del general intellect, en el período de la subsunción real (completa) de la sociedad bajo el capital; en lo que concierne a la teoría del Estado, es cuestión de capturar en la crítica a la soberanía (como el punto de coincidencia de lo económico y lo político), el momento central del ejercicio de la explotación, como asimismo de mistificación y destrucción de los derechos individuales. Pese a que se lo proponía, Marx nunca nos dejó un libro sobre la lucha de clases ni, especialmente, el libro sobre el Estado. 

De hecho, su libro sobre el Estado, faltante en El Capital, sólo hubiese podido ser escrito cuando el espacio de la soberanía llegara a ser tan grande como el mundo, y, en consecuencia, cuando fuera posible la confrontación entre la multitud y el Imperio. El único Estado-nación del que Marx nos podría haber hablado era una mezcla de edad media y modernidad, que incluso al desarrollo capitalista le costó atacar. Sólo un proletariado internacional e internacionalista puede plantear el problema del Estado. Muchas demoras marxistas en la teoría legal y del Estado están más asociadas a los límites del desarrollo capitalista que al propio Marx: sólo hoy, cuando el capital avanza y se estructura a sí mismo en el mercado mundial, puede la teoría revolucionaria considerar correctamente el problema del Estado. 

2. Imperio, no Imperialismo

D. Z.: La parte de Imperio que me ha parecido la mejor y que instala la necesidad de una nueva reflexión "estratégica" sobre la estructura y las funciones de los procesos de la integración global es la que trata sobre la noción de "Imperio". Como sabemos, usted y Hardt piensan que el nuevo "orden global" impuesto por la mundialización ha llevado a la desaparición del sistema westfaliano de Estados soberanos. Ya no hay Estados nacionales, más allá de sus moribundas estructuras formales, que puedan sobrevivir dentro del ordenamiento jurídico de las instituciones internacionales. El mundo ya no está gobernado por sistemas políticos estatales: está gobernado por una única estructura de poder que no presenta ninguna analogía significativa con el Estado moderno de origen europeo. Es un sistema político descentralizado y deterritorializado, que no se halla referido a tradiciones y valores étnico-nacionales, y cuya sustancia política y ética es el universalismo cosmopolita. 

Por estas razones, usted cree que "Imperio" es la denominación más apropiada para este nuevo tipo de poder global. 

T. N.: Debo agregar que no siento ninguna nostalgia por los Estados-nación. Más aún: nos parece que este desarrollo, tanto real como conceptual, que usted ha ilustrado tan bien, es provocado por una máquina que es la de las luchas de los trabajadores, la de las luchas anticoloniales, y, finalmente, la de las luchas contra la administración socialista del capital, por libertad en los países del "socialismo real". El último tercio del siglo XX está dominado por estos movimientos. 

D. Z.: Entonces estaría mal pensar que el Imperio - o su núcleo central y expansivo - está constituido por los Estados Unidos y sus aliados occidentales más cercanos. Ni los Estados Unidos ni ningún otro Estado-nación, como usted y Hardt afirman vigorosamente en su libro, "Constituyen en el presente el centro de un proyecto imperialista" (p. 15 de la edición italiana). Según usted, el Imperio global es algo distinto al clásico imperialismo y sería un grave error teórico confundirlos a ambos. ¿Interpreto correctamente su posición? T. N.: Interpretación correcta. Agrego que, en Porto Alegre en particular, uno siente la extensión, la magnitud y la gravedad del peligro de que la construcción de un "movimiento de los movimientos" pueda confiar en Estados-nación. En tal caso, el pensamiento no-global terminaría adoptando formas equívocas de nacionalismo y populismo. El antiamericanismo y la fe en los Estados-nación siempre corren de la mano: esta es la última confusión que hemos heredado del socialismo tercermundista - que siempre me ha parecido una desviación tan grave como la del marxismo soviético. 

D. Z.: Es este un punto muy delicado, que ha suscitado numerosas reservas que, en parte, comparto. En sus páginas Imperio parece desvanecerse en una suerte de "categoría del espíritu": está, como Dios, presente en todas partes porque coincide con la nueva dimensión de la globalidad. Pero uno podría objetar que si todo es imperial, nada es imperial. ¿Cómo podemos individualizar sujetos supranacionales, con intereses y aspiraciones imperiales, a fin de transformarlos en el objeto de una lucha global? ¿Contra quién podemos promulgar una crítica y resistencia anti-imperialista [sic], si los Estados y sus fuerzas políticas no son los objetivos a los que hay que apuntar? ¿Es un Imperio que no ejerce el poder político-militar? ¿Se expresa a sí mismo meramente a través de instrumentos de coacción económica o, eventualmente, ideológica? T. N.: El proceso de constitución imperial está en marcha. Es el límite hacia el cual los instrumentos del capital global ya efectúan avances concretos: son éstos instrumentos soberanos, económicos, militares, culturales. Pero es indudable que en esta fase el Imperio está caracterizado fundamentalmente por una gran tensión entre un no-lugar institucional y una serie de instrumentos globales (aunque parciales desde el punto de vista de la soberanía) utilizados por el capital colectivo. Usted ha dicho correctamente que si todo es imperial nada es imperial. Sin embargo identificamos, siguiendo el ejemplo de Polibio, ciertos lugares o formas de gobierno imperial: la función monárquica que el gobierno norteamericano el G8 y otras instituciones monetarias se han asignado a sí mismos (tomado para sí mismos); el poder aristocrático de las multinacionales que extienden su red por el mercado global. El movimiento global de la multitud (nacido después de Seattle) tiene muchas dificultades para identificar, en la continua creación de miseria y exclusión y en la respuesta militar y violenta a las protestas, los puntos contra los cuales ejercer crítica y resistencia: éstos son muy reales y consisten en la distorsión del desarrollo económico, en la destrucción del planeta y en los crecientes intentos de apropiarse de lo que es "común" a la humanidad, entre la tierra y el cielo.La paradoja del momento actual (y su dramatismo) consiste en el hecho de que el Imperio sólo podrá conformar sus estructuras al responder a las luchas de la multitud: pero todo esto es, a lo Maquiavelo, un choque de poderes. Nos encontramos recién en el comienzo de una "guerra de los treinta años", a Estado moderno le llevó ese tiempo formalizar su nacimiento. 

D. Z.: La "constitución imperial" que usted afirma es diferente de la del Estado y sus funciones: el objetivo de la soberanía imperial no es la inclusión político-territorial o la asimilación de países y pueblos subalternos, como era el caso del imperialismo y el colonialismo estatista durante los siglos XIX y XX. El nuevo comando imperial es ejercido mediante instituciones políticas y aparatos jurídicos cuyo objetivo es esencialmente el mantenimiento del orden global, es decir, una paz "estable y universal" que permita el normal funcionamiento de la economía de mercado. En distintas partes usted menciona funciones de "policía internacional" e incluso funciones jurídicas ejercidas por el Imperio. Básicamente concuerdo con usted, pero tengo una reserva: si no es el aparato político-militar del gran poder occidental- los Estados Unidos - ¿quién ejerce estas funciones imperiales? T. N.: De hecho, no me resulta extraño que el Imperio se presente para garantizar el orden global mediante una paz estable y universal, utilizando como medios todos los instrumentos político-militares de que dispone. La banda de Bush hace declaraciones de paz e interviene en acciones de guerra diariamente. Sien embargo no debemos confundir a la banda de Bush y al aparato político-militar que utiliza con el gobierno del Imperio. Yo realmente pienso que la actual ideología y práctica imperialistas del gobierno de Bush están manteniendo un rumbo de colisión con otras fuerzas capitalistas que, a nivel global, trabaja para el Imperio. La situación está totalmente abierta. Creo que durante esta conversación retornaremos a la cuestión de la guerra como forma específica de control imperial: por ahora deseo insistir en el hecho de que los militares, la función de la guerra y la de la policía están, a nivel del Imperio, cada vez más confundidas. Pero, además de especificarlo con algunos razonamientos y evaluaciones, quisiera insistir en que el antiamericanismo es una actitud débil y mistificante en la actual fase de definición crítica de la constitución del nuevo mundo. El antiamericanismo confunde al pueblo americano con el Estado americano, no comprende que los Estados Unidos se hallan insertados en el mercado global tanto como Italia y Sudáfrica, que la política de Bush es fuertemente minoritaria dentro de la aristocracia global del capitalismo multinacional. El antiamericanismo es un estado mental peligroso, una ideología que mistifica los datos de los análisis y oculta la responsabilidad del capital colectivo. Debemos alejarnos de él, así como finalmente abandonamos el americanismo de las películas de Alberto Sordi. 

D. Z.: Usted afirma que no es de importancia secundaria el hecho de que el orden jurídico imperial se ocupe esencialmente de una función de arbitraje jurídico o casi-jurídico. El poder imperial es incluso invocado por sus sujetos por la capacidad de resolver conflictos desde un punto de vista universal, por ejemplo: neutral e imparcialmente. Es significativo -observa usted agudamente en el libro - que después de un prolongado eclipse, la doctrina de bellum justum haya vuelto a florecer en la última década. Esta es una doctrina medieval, típicamente universalista e imperial. ¿Es así? Yo comparto totalmente estos análisis, incluso porque recuperan tesis que he sostenido años atrás, en especial en Cosmópolis. Pero insisto en mi perspectiva acerca de que tienen algún significado sólo si la "constitución imperial" es concebida como una constitución política, y esto hoy en día aún significa una constitución y una estructura de poder (potestativa) de tipo estatal. Como tal, no sólo funciona como una "pacificación coercitiva" sino que además adopta las formas clásicas de una guerra de agresión. Pienso que no pueden quedar dudas de que los Estados Unidos - los poderes cognoscitivos, comunicativos, económicos, políticos y militares que se concentran hoy en el espacio geopolítico de la superpotencia americana - son hoy la máquina central de este proyecto estratégico global, ya se lo llame "hegemónico", como prefiero, o "imperial", como prefiere usted, o de algún otro modo. 

T. N.: No estoy de acuerdo. Realmente no puedo entender cómo usted (quien no enseñó desde Cosmópolis y Chi dice humanita [quien dice humanidad], cómo las categorías políticas y jurídicas de la modernidad no sólo fueron obstaculizadas sino definitivamente difuminadas) puede proponer una definición de los actuales procesos de gobierno del mercado mundial que aún se centre alrededor de las categorías modernas del imperialismo. Ahora es mi turno de hacer algunas preguntas: ¿Qué significado tiene hoy la capacidad potestativa del Estado, ante la lex mercatoria, es decir, esa modificación sustancial de la ley privada internacional donde con seguridad son firmas legales y no los Estados-nación, los legisladores? (sobre esto podría agregar infinidad de preguntas, pero espero que no sea preciso) En lo que concierne a la ley pública internacional: ¿Cómo no se puede sentir pena ante los patéticos intentos de relanzar a las Naciones Unidas en esta situación? El hecho es que hablar de los Estados Unidos como la maquinaria central de in proyecto estratégico imperialista global incluye todo tipo de contradicciones desde el momento en que el gobierno de los Estados Unidos reclama para sí una capacidad de comando exclusiva (como es implícito a las teorías modernas de la soberanía nacional y el imperialismo) D. Z.: Desde mi punto de vista, el hecho de que el poder de comando e influencia de los Estados Unidos irradie a todo el mundo para convertirse en un poder global, como reclama el reciente Reporte del Quadrennial Defense Review del Departamento de Estado, no se contradice con el hecho de que este poder está territorial y culturalmente ubicado en los Estados Unidos, y de que puede ser identificado con la superpotencia americana también a nivel simbólico. El ataque terrorista del 11 de setiembre expresó con transparencia esta identificación: pretendió golpear los símbolos del poder económico, político y militar de los Estados Unidos como nuevo poder imperial. Uno no puede olvidar que los Estados Unidos son también el centro de las redes de televisión, información e inteligencia que rodean hoy al mundo. 

T. N.: No cuestiono que los Estados Unidos sea un poder global, sólo insisto en otro concepto: el mismo Estados Unidos está sujeto (o forzado a dialogar y/o contestar) a estructuras económicas y políticas distintas a sí mismo. El ataque terrorista del 11 de setiembre fue, entre otras cosas, también la demostración de una guerra civil entre fuerzas que pretenden estar estructuralmente representadas en la constitución imperial. Los que destruyeron las Torres Gemelas son los mismos "líderes" de ejércitos mercenarios que fueron contratados para defender los intereses petroleros en el Medio Este. No tienen nada que ver con las multitudes: son elementos internos de la estructura imperial que naciendo. Es absolutamente imprescindible que no subestimemos la guerra civil que se está desplegando a nivel imperial. Creo que podemos afirmar que el liderazgo americano está muy debilitado precisamente por las tendencias imperialistas que expresa ocasionalmente. Resulta obvio que ni en el mundo árabe ni el mundo socialista, para no mencionar aquel "otro continente" llamado China, estas tendencias son aceptadas. La superpotencia militar de los Estados Unidos está, como sabemos, muy neutralizada por la imposibilidad de ser utilizada en su potencial nuclear. Y estas son buenas noticias. Desde un punto de vista monetario, los Estados Unidos se hallan crecientemente expuestos y debilitados en los mercados financieros: y esta es otra buena noticia. En otras palabras: con toda probabilidad, los Estados Unidos se verán forzados en poco tiempo a dejar de ser imperialistas y reconocerse a sí mismos en el Imperio. 

D. Z.: Obviamente, todos sabemos que las grandes corporaciones, incluyendo a las de la nueva economía, operan de acuerdo con estrategias muy autónomas de los comandos políticos de los Estados, y esto es también cierto para los Estados Unidos. Las compañías multinacionales se están tornando cada vez más poderosas porque son capaces de reducir drásticamente los costos laborales, como asimismo de evadirse de las obligaciones de las imposiciones fiscales de los Estados-nación. Pero como Paul Hirst y G. Thompson han convincentemente argumentado en Globalisation in Question, existe aún un complejo sinergismo entre las políticas económicas de los poderes industriales y las estrategias económico-financieras de las corporaciones cuyas sedes están en su espacio geopolítico. El presidente de los Estados Unidos es electo porque está financieramente apoyado por las corporaciones multinacionales - pienso en las industrias del petróleo, las armas y el tabaco - y ellas influencian entonces con buenos argumentos las decisiones de la administración. Pero evidentemente las grandes compañías tienen funciones políticas muy indirectas, que no pueden prescindir de la intermediación del poder político-administrativo- y en especial militar - de los Estados. 

T. N.: Que las multinacionales participen de las elecciones de los presidentes americanos es un argumento a favor del Imperio. Lo que usted ha descrito recién es totalmente aceptable. 

Le agregaría al libro Hirst y Thompson el de Mittelman, para subrayar cuan complejo es no sólo el sinergismo entre los actores sino también la jerarquía entre los espacios imperiales. 

Habiendo dicho esto, creo que la autonomía del las estrategias capitalistas globales es aún mayor, o al menos, muy independiente de los Estados-nación. No soy un leninista, soy simplemente un maquiavélico, cuando pienso, por ejemplo, que hoy la única posibilidad cercana y concreta de que caiga la banda de Bush se encuentra en el poder aristocrático de las multinacionales. Esto es auspicioso, pues proveería al movimiento de las multitudes globales de tiempo y espacio para avanzar en el proceso de configuración de un poder democrático dentro del Imperio. 

3. Dialéctica Imperial: El Imperio como un "Paso Adelante" 

D. Z.: Hay otro aspecto de su teoría del Imperio que me suscita dudas. Un aspecto que atribuyo a la "ontología" implícita (para usar su término) que funciona como contrapartida metafísica de sus análisis: la dialéctica de la historia, en una acepción típica del Marxismo- Hegeliano y del leninismo. De acuerdo con usted, el Imperio global representa un positivo derrumbe del sistema westfaliano de Estados soberanos. Habiendo acabado con los Estados y su nacionalismo, el Imperio también ha acabado con el colonialismo y el imperialismo clásico, abriendo una perspectiva cosmopolitaza que debe ser recibida favorablemente. Todo intento de hacer reaparecer al Estado-nación en oposición a la actual constitución imperial del mundo representaría una ideología "falsa y peligrosa". La filosofía no-global y cualquier forma de ambientalismo naturalista y localista debe entonces ser rechazada por primitiva y antidialéctica, en otras palabras, por ser básicamente reaccionaria. Incluso usted muestra pocas simpatías por la llamada "gente de Seattle" y la red de ONG ligadas a ellos. 

T. N.: No me parece que las acusaciones que nos han hecho sean sostenibles. Como cualquiera que haya leído el libro sabe (y usted seguramente lo ha leído), no conocemos ninguna dialéctica, sólo conocemos lucha de clases. Es la lucha de clases (un dispositif a lo Maquiavelo: abierto, indeterminado, a-teleológico, riesgoso) la que constituye la base de nuestro método. No hay nada dialéctico aquí, a menos que se use este epíteto para incluir a cualquier enfoque analítico sobre el desarrollo histórico. Nuestra narrativa trata con un telos concreto, con el riesgo y la lucha de los hombres contra la explotación, a fin de hacer la vida dichosa, para eliminar el dolor.Nuestro problema político, entonces, es proponer un espacio adecuado para todas las luchas que empiezan desde abajo. En este marco no hay lugar para la nostalgia y la defensa del Estado-nación, esa barbarie absoluta de la cual Verdún, el bombardeo de Dresden, Hiroshima y (permítaseme) Auschwitz, han dado suficiente evidencia. No sé cómo el Estado-nación pueda aún ser considerado algo más que una ideología falsa y peligrosa. Por el contrario, las redes del movimiento de los movimientos son, como todo lo que ocurre libremente en el mundo, polivalentes: se entrelazan, y de este modo pueden construir movimientos unitarios sin dificultad, como lo han hecho. Todo intento de obstaculizar esta unificación y el subsiguiente reconocimiento de objetivos comunes es reaccionario, e incluso expresa operaciones sectarias y hostiles. La filosofía noglobal y el movimiento de Seattle son internacionalistas y globales. En lo que concierne a nuestra antipatía por algunas ONG, (antipatía ampliamente compartida por el movimiento), no debe ser confundida con las formas de caridad y los métodos de la nueva militancia. 

D. Z.: Los comunistas, dice usted, son universalistas, cosmopolitas, "católicos" por vocación: su horizonte es el de toda la humanidad, el de la "genérica naturaleza humana" (la especie), como decía Marx. Durante el último siglo, tal como usted señala, las masas trabajadoras han contado siempre con la internacionalización de las relaciones políticas y sociales. Por esta razón usted afirma que los poderes "globales" del Imperio deben ser controlados pero no demolidos: la constitución imperial debe ser preservada y dirigida hacia otros objetivos. Pese a que es verdad que las tecnologías policíacas son el núcleo duro del orden imperial, este orden no tiene relación, según usted, con las prácticas de las dictaduras y totalitarismos del último siglo. Desde el punto de vista de la transición hacia una sociedad comunista, la construcción del Imperio es un paso adelante: el Imperio, ha escrito usted, "es mejor que lo había antes" porque "elimina a los crueles regímenes del poder moderno" y "ofrece enormes posibilidades para la creación y la liberación" (pp. 208). No puedo compartir este optimismo dialéctico de obvia ascendencia Hegeliana y Marxista. 

T. N.: Yo no diría que esta postura expresa optimismo dialéctico. Está claro que usted es intransigente con el término dialéctica: todo lo que no le gusta es dialéctico. Le sugiero un autor, quien ciertamente no es dialéctico, muy capaz de mirar hacia delante: Spinoza. Aquí, en su filosofía, el optimismo no tiene nada que ver con Hegel: tiene que ver con la libertad y la alegría de la liberación de la esclavitud.Pero no deseo seguir bromeando con los santos. 

Prefiero a los jinetes. [Juego de palabras entre joking: bromear, y jockey: jinete. N. del T.] Ahora, éstos son la multitud: una multiplicidad de singularidades, ya mezcladas, capaces de trabajo inmaterial e intelectual, con un enorme poder [potenza] de libertad. Esto no es dialéctica sino análisis sociológico, factual y puntual, de la transformación del trabajo, de su organización y de la subjetividad política que se le asocia. Yo no puedo creer que usted prefiera tradiciones paisanas y artesanas, arcaicas, incorporadas a mitos ineficaces sobre la miseria del obrero masa atado a sus cadenas, a la movilidad global y la flexibilidad temporal de la vida y el trabajo. El alargamiento de las perspectivas de vida y el enriquecimiento de la vida moral e intelectual de los trabajadores me parece algo bueno. Es aquí donde se propone al Imperio como algo bueno en sí. Pero desde aquí a volverse bueno para sí mismo, debe permitirse habla a los movimientos (no al Geist). Aquí puedo añadir algo más: los movimientos que en la llegada del Imperio se presentan a sí mismos como antagónicos, no instalan reclamos o temáticas homólogas a las del poder imperial. Lo más interesante que muestra la lectura de los movimientos es que hoy, a la formación del poder imperial no se le opone un discurso de "confiscación del poder", sino de "éxodo". ¿Dialéctica negativa? Puede usted acusarme de esto, pero yo no podría llamar de ese modo a tan colosal fenómeno de distanciamiento del poder político que corre por la gente, en especial por la gente joven, las multitudes actuales. Este cambio es aún más profundo que el que mencionamos en el nivel de las categorías políticas de la modernidad a la postmodernidad. Pero atención: le esperan grandes sufrimientos a esta "ciudad de hombres" que aquí comienza su recorrido.Es la continuación (y al mismo tiempo la transfiguración) del movimiento, a veces democrático, a veces socialista, que corre por la modernidad. 

D. Z.: Yo estoy más convencido por los análisis post-coloniales -pienso particularmente en los Estudios Subalternos - que insisten en la línea de continuidad entre el colonialismo clásico y el actual proceso de globalización hegemónica. Hoy, tras el paréntesis de la guerra fría y la efímera liberación de los territorios coloniales de la sujeción política directa a las potencias europeas, el Occidente está nuevamente involucrado en una estrategia de control, ocupación militar, invasión mercantil y "civilización" del mundo no occidental. La impotente y sangrienta respuesta del terrorismo global lucha contra esta estrategia, y no apunta exclusivamente contra los Estados Unidos. 

T. N.: Pienso que sólo puedo coincidir con usted en este tema. Seguramente se puede ver un hilo de continuidad entre el colonialismo clásico y el actual proceso de globalización imperial. 

Pero yo sería cauteloso al llamar efímera a la liberación de los territorios coloniales y en pensar que las cartas del tablero geopolítico han cambiado radicalmente. El primer, segundo y tercer mundo no han cambiado su colaboración de un modo superficial, sino fundamental: se han mezclado, y usted halla el primer mundo tanto en el fondo de África como en las repúblicas del Asia central, del mismo modo que encuentra el tercer mundo en las metrópolis europeas o americanas. Si usted mira todo esto desde una perspectiva espacial, la situación, aunque cambiante, es estática; si observa el mismo fenómeno y estas dislocaciones desde la perspectiva de su intensidad, entonces puede percibir (y es de esto que hablan los estudios subalternos) el poder transformador de estos procesos, el hecho de que son minas colocadas por todas partes en el espacio global. En esta perspectiva, mientras que el terrorismo global es parte de la "guerra civil" por el liderazgo imperial, los movimientos de éxodo y resistencia constituyen el verdadero nuevo desafío al orden capitalista global. 

D. Z.: Los procesos de globalización se han acelerado desde fines de los ´80, tras la caída de la Unión Soviética y el fin del bipolarismo. Desde entonces, los países occidentales, guiados por los Estados Unidos, se han embarcado en una nueva política de poder que ha sido percibida por los países no-occidentales - en espacial el mundo islámico y el Este Asiático - como un creciente desafío a su propia integridad territorial, su independencia política y su propia identidad colectiva. Las bases militares norteamericanas y sus centrales de espionaje están dispersas de un modo capilar por todo el planeta, y especialmente alrededor de los territorios de las sub-potencias regionales. En mi opinión, así queda expresado el nuevo colonialismo y el nuevo imperialismo en la era de la globalización, en continuidad lineal con sus formas clásicas, basadas en el Estado y territoriales. Toda la serie de intervenciones militares decididas por los Estados Unidos desde la Guerra del Golfo han demostrado la creciente división entre el potencial militar (y económico, científico, tecnológico, informacional) a disposición de los americanos y el del resto del mundo. Tal vez nunca antes en la historia de la humanidad el poder de un solo país ha aparecido como tan aplastante en el plano político e invencible en el militar. En este escenario hegemónico no logro ver ningún elemento factual que pueda dar una base "objetiva" a la perspectiva de una emancipación colectiva operando dentro del Imperio, que pueda dejar intacta la estructura de poder "cosmopolita" sin contrastar con sus ambiciones universalistas. 

T. N.: Evidentemente, en el marco de la situación que usted describe, cualquier ruptura es imposible. La continuidad del viejo y el nuevo imperialismo, la persistencia del colonialismo, la determinación y fijación de la superpotencia norteamericana de la extensión de la explotación y la tecnología militar: bien, con esto nada puede hacerse. Nos hallamos en el medio de una visión neo-marcusiana de la globalización. Es obvio para mí que su perspectiva contrasta, en principio, con la que está en la base del análisis de Imperio. 

De hecho, basándonos en los presupuestos metodológicos ya anunciados, es decir, sobre la convicción de que los biopoderes imperiales, cualquiera sea su profundidad, siempre están contrastados y tomados en el terreno del conflicto y el antagonismo biopolítico, a partir de esa premisa metodológica no podemos aceptar el marco neoimperialista que usted describe. El hecho es que siempre que el biopoder, o sea la capacidad del poder de extenderse a todos los aspectos de la vida, es ejercido, se abre a dinámicas microfísicas de resistencia, y, entonces, la proliferación de conflictos es a menudo imposible de contener. Cuando, tras haber visto al Imperio desde arriba, lo miramos desde abajo, podemos ver su fragilidad, podemos pensar en intervenir en sus pasajes constitutivos. La precariedad de la estructura imperial ha sido también confirmada por nuestros análisis sobre su génesis: el Imperio es el producto de las luchas de los trabajadores y anticolonialistas, y de la revuelta contra el totalitarismo stalinista. 

Por esto, la lucha contra - dentro del Imperio es posible. Permítame un mal chiste: ¿No cree que usted, con estas imágenes de neoimperialismo clásico, nos da un ejemplo de mala dialéctica totalitaria? D. Z.: En mi opinión es contra el Imperio que debe ser dirigida la lucha, confrontado el expansionismo global y la ideología cosmopolita. A diferencia del republicanismo comunitario, no pienso nostálgicamente en un retorno a los Estados-nación del 1800, pese a que no estoy convencido que los Estados-nación sean sólo reliquias históricas. Comparto la idea de Ulrico Beck acerca de que están cambiando a Estados "trasnacionales", y que un gran número de agencias e instituciones multinacionales, tales como las de grandes negocios, mercados financieros, tecnologías de la información y comunicación, la industria cultural, etc., todas ellas corren a través de su sociedad civil. Me queda claro que los Estados están redefiniendo sus funciones, concentrándose más en cuestiones de seguridad y orden público interno, como afirman Pierre Bourdieu y Loic Wacquant. Según Thomas Mathiesen, estamos transitando del "panóptico" al "sinóptico", gracias a la enorme potencialidad de control ofrecida por las nuevas tecnologías y las bases de datos electrónicas constituidas a espaldas de los ciudadanos. Pero los Estados están lejos de la "extinción". Incluso algunos se están fortaleciendo. 

T. N.: Coincido mayormente con lo que ha dicho, y le agradezco la literatura que ha mencionado. Yo también creo que los Estados-nación no han desaparecido: esto es obvio. Es también evidente que la articulación de funciones del comando universal y el orden público interno es ejercida por Estados-nación, conservando así su continuum. Pero creer que muchas funciones de los Estados-nación sobreviven no obliga a pensar que los Estados-nación persistan en esta tendencia o de que incluso se fortalezcan. Por el contrario, creo que las asociaciones de Estados-nación, aún investidas de dispositif transnacionales (a lo Beck), deben ser vistos dentro de procesos de jerarquización y especialización del Imperio. Lo que quiero decir es que el tema la garantía universal de orden global se ha instalado en términos irreversibles. Ahora se ha dado el pasaje de una época. Es desde adentro de este flujo, y ante este problema que necesitamos caracterizar nuestras elecciones políticas y teóricas. Seguramente usted podrá acusarme en este punto de optar por un doctrinarismo, antes que de poner mis manos en la realidad de las relaciones internacionales. Si lo hago, es para acortar la discusión. Pero de hecho puedo, sólo para usar un ejemplo, ir y ver qué sucede en América latina, y allí, donde el desmanejo de los Estados Unidos es mayor, podría apreciar la profunda conexión y las alianzas entre las clases capitalistas gobernantes, más allá de los Estados-nación. Pero ya hemos dicho bastante de esto.

 D. Z.: Mi opinión es que debemos pensar y actuar hacia nuevas formas de equilibrio mundial en nombre de un regionalismo multipolar capaz de balancear y luego reducir y derrotar el agresivo unilateralismo estratégico del poder imperial de los Estados Unidos. Y una Europa libre del sofocante abrazo atlántico, una Europa menos occidental y más mediterránea y "oriental", podría cumplir un rol importante en este sentido. Es en este sentido en que el Sudeste Asiático y el bloque del Noreste confuciano chino se están moviendo silenciosamente. 

T. N.: Nuevas formas de organización global articuladas en un regionalismo multipolar son auspiciosas. De hecho, esto ya está sucediendo dentro del mercado mundial, en el proceso que conduce a la construcción de la soberanía imperial. No entiendo a qué es preferible este proceso, puesto que es realmente lo que está sucediendo. El problema sería actuar, desde cualquier punto del Imperio, para abrir escenarios de desestabilización global. Es solamente en este marco donde una transformación de las reglas de dominación y explotación es posible. 

Resulta obvio que no acepto la misma palabra "equilibrio", producto de otros períodos de pensamiento (que son, permítame, tan desencantadores como ineficaces, tal como nos enseña Musil). Sea o no organizado en términos regionales, sin duda será siempre jerárquico antes que equilibrado, multifuncional antes que multipolar. Personalmente creo en lo que escribí acerca de esto para una conferencia en el Instituto Europeo de Fiesole (publicado en Europa Política, Ragion di una necesita, a cargo de H. Friese, A. Negro, P. Wagner. Manifestolibri, 2002). Esto es, que en el marco del Imperio, una Europa unida puede ser un terreno para ejercer una función subversiva en el orden global. Pero esta función sólo puede ser creada y expandida desde abajo, movilizando a las multitudes. Por ejemplo, yo tengo fe en la fuerza democrática de las instituciones del pueblo americano, al menos más que en las de los pueblos europeos. 

D. Z.: Agrego que un equilibrio multipolar es la condición para que la ley internacional ejerza una mínima función de contención de las más destructivas consecuencias de la guerra moderna. La condición para que un sistema normativo internacional ejerza efectos de ritualización y contención del uso de la fuerza, de una sumisión a procedimientos predeterminados y a reglas generales, es que ningún sujeto del orden pueda verse a sí mismo o considerado por la comunidad internacional como legibus solutus, por su extremado poder. 

Uno necesita, en otras palabras, que la "constitución imperial" sea abolida. El Imperio y la ley internacional se niegan mutuamente. 

T. N.: Creo que lo que usted dice es cierto: el Imperio y la ley internacional se niegan mutuamente. Pero es ésta la premisa de la que hemos partido.una condición irreversible. De aquí mi profundo escepticismo por los "pannicelli caldi" del internacionalismo obligatorio.

Hay una profusa literatura (que usted ha estudiado acabadamente) acerca de la revigorización de las Naciones Unidas y la construcción de una "sociedad civil" global como potencial interlocutor del soberano del nuevo orden. Sin embargo, en intento de reactivar un sistema "internacional" participativo y normativo (en el sentido westfaliano) no ha tenido ningún efecto. Incluso cuando avanza en dirección a corresponder a los derechos subjetivos de ciudadanos y naciones, de grupos y asociaciones, como por ejemplo en el caso de la constitución de un gran tribunal mundial, el reformismo jurídico ha derrotado a la ley internacional clásica. Sólo en este terreno podemos combatir. 

D. Z.: Después del 11 de setiembre, el desequilibrio internacional ha aumentado. Se ha afirmado una estrategia hegemónica de guerra permanente, sin fronteras territoriales, o límites temporales, mayormente secreta y más que nunca incontrolable sobre la base del derecho internacional. Nunca como hoy las elites político-militares occidentales parecen ser conscientes de que a fin de asegurar la seguridad y bienestar de los países industrializados es preciso ejercer una creciente presión sobre todo el mundo. Ahora resulta cierto que la guerra de Afganistán ha sido sólo el comienzo de una guerra total con el eje del mal: seguramente Irak será atacado muy pronto, en un escenario de elevado potencial conflictivo. 

El pueblo palestino seguirá siendo cruelmente perseguido por el colonialismo del imperialismo sionista. Desde mi punto de vista, el objetivo estratégico de los Estados Unidos va mucho más allá de la represión del "terrorismo global". El objetivo de la superpotencia americana es consolidar su hegemonía planetaria, asegurándose una presencia estable en el corazón de Asia central. El proyecto incluye controlar los grandes recursos energéticos presentes en las ex repúblicas soviéticas del área del Cáucaso, el Caspio y el Transcaspio, y, por sobre todo, completar el doble encierro de la federación rusa por el oeste y de China por el este. Luego, la perspectiva de relanzar una estrategia neo-colonial particularmente agresiva, justificada por la necesidad de combatir al terrorismo, es hoy de alarmante urgencia. Mientras tanto, gracias a la globalización de los mercados, el abismo que separa a los países ricos y poderosos de los pobres y débiles, se ensancha diariamente. Más de un billón de personas viven en absoluta pobreza, mientras un billón vive en condiciones de creciente bienestar, en un mundo más y más limitado, que está cada vez más a su disposición. Desde este punto de vista, no veo trazas de una dialéctica histórica objetiva que haga más fácil la superación del presente orden mundial. 

T. N.: ¿¡Pero quién está viendo la dialéctica!? En este proceso (que usted describe más o menos bien), yo sólo veo la necesidad de resistir al capitalismo que es cada vez más parasitario y depredador, mientras que la legitimación de sí mismo y de los instrumentos del Estado y del Imperio con el cual se identifica, se basa cada vez más en la guerra. Foucault y Deleuze han narrado extensamente que desde los regímenes disciplinarios (sobre los individuos) del capitalismo clásico nos hemos dirigido hacia regímenes de control (de las poblaciones) en el capitalismo maduro. Hoy, ese tipo de legitimación integra a la guerra. La miseria y marginación son no sólo mantenidas sino continuamente reproducidas por las guerras imperiales. Las nuevas fronteras, tanto territoriales como raciales, están determinadas por las guerras imperiales. Mi único problema frente a todo esto es comprender que clase de resistencia - a la guerra, la miseria, la explotación - puede ejercerse. A su geografía de dominación, con todo lo correcta que pueda ser, se le debe oponer una topología de resistencia: el subcomandante Marcos es, desde esta perspectiva, más importante que toda la revolución americana en temas militares. Lo que me interesa es el Davis frente a Goliat, frente a cada Goliat imperial: los militares pueden llamarlo "resistencia de la asimetría". Por esta razón el marco global de resistencia se torna poderoso: porque pese a la implacable y continua operación de cercado que producen los ejércitos imperiales, siempre se hallan en la globalización espacios libres, huecos y pliegues en los que se pueden dar la resistencia y el éxodo. 

4. La Revolución de la Multitud 

D. Z.: Propongo concluir nuestra conversación refiriéndonos a un último tema: la cuestión del sujeto o los sujetos para quienes debe haber una revolución dentro del Imperio, según usted y Hardt. Utilizo el término "revolución" en su significado antropológico, puesto que creo que este es el sentido que contiene a su proyecto comunista. Usted piensa, clásicamente, en una transformación en el mundo que no es sólo política sino también cultural y ética. 

T. N.: Además de pensar la revolución en términos éticos y políticos, pensamos en términos de una profunda modificación antropológica: en hibridizaciones y mezclas continuas de las poblaciones, en metamorfosis biopolíticas. El primer terreno de lucha es, desde este punto de vista, el derecho universal a moverse, trabajar y aprender en toda la superficie del planeta. La revolución que vemos es entonces no sólo dentro del Imperio sino también a través del Imperio. No es algo que pelea contra el Palacio de Invierno (sólo los antiimperialistas quieren bombardear la Casa Blanca) sino que se disemina contra todas las estructuras centrales y periféricas del poder, para vaciarlas y sustraer la capacidad productiva del capital. 

D. Z.: Usted ha denominado al sujeto de esta revolución dentro del Imperio "multitud". 

Utilizo la expresión "denominado" con una intención crítica: para mí "multitud" es un concepto escurridizo, el peor elegido en todo el arsenal conceptual de Imperio. En ningún lugar del libro propone usted una definición analítica de ella, sobre la base de categorías socio-políticas, que pueda ayudar al lector a identificar a este sujeto colectivo en determinados contextos socio-políticos abiertos, sin embargo, a la globalización. En lugar de este análisis, en muchas páginas de su libro (en particular 329-43) hallamos exaltaciones enfáticas del "poder de la multitud" -su poder para "ser, amar, transformar, crear" - y su "deseo" de emancipación. Creo que aquí usted está en deuda con el mesianismo marxista y sus grandiosas simplificaciones políticas. La multitud me parece una sinopsis evanescente del proletariado del 1800, la clase que Marx transformó en demiurgo de la historia. Digo esto con amargura, y sin ninguna ironía. 

T. N.: Tiene usted razón en denunciar la falta de una definición analítica suficiente de la multitud en el Imperio. Felizmente hago auto crítica, y más aún desde que Hardt y yo ya estamos trabajando sobre este término ahora mismo. Creo sin embargo que el concepto de multitud puede ser comprendido en el libro al menos desde tres perspectivas posibles. La primera es la polémica con referencia a las dos definiciones que se han dado de las poblaciones insertadas en el marco de la soberanía durante la modernidad: "pueblo" y "masa".

Creemos que multitud es una multiplicidad de singularidades, que de ningún modo puede hallar una unidad representativa; el pueblo es, por otro lado, una unidad artificial que necesita el Estado moderno como base de la ficción de legitimación; mientras que masa es un concepto que la sociología realista asume como base del modo capitalista de producción (tanto en la figura liberal como en la figuras socialista de administración de capital), en cualquier caso, es una unidad indiferenciada. Por otro lado, para nosotros los hombres son singularidades, una multitud de singularidades. Un segundo significado de multitud deriva del hecho de que lo oponemos a "clase". De hecho, desde la perspectiva de una sociología del trabajo renovada, los trabajadores se presentan cada vez más como portadores de capacidades inmateriales de producción. Se reapropian de los instrumentos / herramientas de trabajo. En el trabajo inmaterial productivo, este instrumento es el cerebro (y en este sentido, la dialéctica Hegeliana de la herramienta (instrumento) está finalizada. Esta singular capacidad del trabajo constituye a los trabajadores en multitud más que en clase. En consecuencia, aquí hallamos al tercer terreno de definición, que es más específicamente político. Consideramos a la multitud como un poder político sui generis: es con respecto a sí misma, o sea en relación a una multitud de singularidades, que las nuevas categorías políticas deberán ser definidas. 

Creemos que estas nuevas categorías políticas deben ser identificadas con un análisis de lo común antes que por la hipótesis de unidad. Pero este no es lugar para avanzar más con los análisis: lo digo muy irónicamente. 
D. Z.: En mi opinión, su libro deja sin resolver los problemas de los nuevos espacios y los nuevos sujetos de la respuesta global, la cuestión de los "nuevos militantes", para citar a Marco Revelli. Sus indicaciones apuntan en dirección a recuperar la lucha política a nivel global, tras la pérdida del sentido y la eficacia de involucrarse con las arenas políticas de los Estados-nación. Pero me parece que usted no le ha prestado suficiente atención al tema de la despolitización del mundo por medios de los grandes poderes de la tecnología y la economía, sobre lo que insistió recientemente Máximo Cacciari en su Duemilauno. Politica e futuro. 

Por el contrario, hay páginas en su libro que parecen animadas por un real fervor tecnológico e industrialístico - laborista podríamos decir - en relación con la sociedad en red, para usar el léxico de Manuel Castells. Pareciera que para usted la revolución tecnológica y de la información fuese el vector providencial de una cercana revolución comunista. 

T. N.: Le prestamos mucha atención a la revolución de la información. Evidentemente esto es porque seguimos siendo marxistas y creemos que si la ley del valor ya no funciona como ley de medida del desarrollo capitalista, sin embargo, el trabajo continúa siendo la dignidad del hombre y la sustancia de su historia. La revolución tecnológica y de la información provee la posibilidad de nuevos espacios de libertad. Hasta el momento, también determina nuevas formas de esclavitud. Pero la reapropiación del instrumento por parte de los trabajadores, la concentración de valorización en la cooperación cognitiva de los trabajadores, la extensión del conocimiento y la importancia de la ciencia en los procesos productivos, todo esto determina nuevas condiciones materiales que deben ser consideradas positivamente desde la perspectiva de la transformación. El problema de la organización política debe tener que ver ahora con la multitud, así como el desarrollo de los sindicatos y el partido socialista tuvo que ver con las diferentes y sucesivas figuras de proletariado. La despolitización del mundo operada por las grandes potencias no es sólo una operación negativa, cuando sirve para desenmascarar y / o desembarazarse de viejos poderes y formas de representación que ya no tienen ningún referente real. Hoy es el m omento de construir una "nueva parte", o sea, un "nuevo todo" (nuevo tutto) de los trabajadores. Con banalidad decimos una nueva izquierda: el problema, desgraciadamente, es mucho más profundo y la perspectiva desesperante. Pero el tiempo corre. 

D. Z.: Desde mi perspectiva, su adopción del término "multitud" es también una afirmación de anti-individualismo político radical. El Imperio incluye el rechazo de la tradición de individualismo posesivo. Pero yo no creo que esto incluya remover la tradición europea liberal-democrática hasta el concepto de multitud requerido para una "democracia absoluta" a lo Spinoza. Como para Spinoza, nuestro problema no es juntar individuos aislados, sino construir de modo cooperativo formas e instrumentos de lo común, y llegar al reconocimiento (ontológico) del común. Desde el aire al agua, hasta la producción informatizada de redes, es éste el terreno en que yace la libertad: ¿cómo se organiza al común? Aunque puedo advertir el coraje y la originalidad teórica que usted demuestra al confrontar temáticas que considero tan difíciles, no estoy satisfecho con las propuestas de "nomadismo" y "mestizaje" como instrumentos de lucha cosmopolita a desarrollar dentro de la crisálida parasitaria del Imperio. El nomadismo y el mestizaje - afirma usted - son armas para usar contra la sujeción a ideologías reaccionarias tales como nación, ética, pueblo y raza. La "multitud" se vuelve poderosa gracias a su capacidad de circular, "navegar", contaminar. 

Tiendo a creer que en sus visiones hay una subestimación del hecho que el nomadismo, mestizaje y el criollaje cultural son efectos de enormes flujos de migración que fueron inducidos por el creciente gasto internacional (sperequazione) de poder y riqueza. Serge Latouche ha sostenido que debido a esta "deculturación", "deterritorialización" y efectos "desenraizadores" planetarios, uno puede hablar de un verdadero fracaso del proyecto de modernización, de un jaque (scacco) a su universalismo Prometeico. 

T. N.: Estoy complacido de que usted sienta con adecuado entusiasmo teórico, la eficacia de nuestras tesis sobre nomadismo y mestizaje: creo que sus palabras pueden interpretarse en ese sentido. Sin embargo, su juicio se inclina al pesimismo. A menudo he confrontado a Serge Latouche por estos temas y debo decirle a usted que, aunque no acepto su posición, esto no se debe a que no sea cierta en muchos puntos, sino simplemente porque está llena de dimensiones omnívoras y catastróficas. 

No puedo comprender porque debe ridiculizarse como "universalismo prometeico" al hecho de que mucha gente en todo el mundo corra, migre en busca de la esperanza. No creo que los emigrantes sólo escapen de la miseria, creo que también van en busca de la libertad, el conocimiento y la riqueza. El deseo es una fuerza constructiva, y es más fuerte cuando se enraiza en la pobreza: la pobreza, en definitiva, no es simple miseria, sino también la posibilidad de muchas cosas hacia las que apunta el deseo y que el trabajo produce. El migrante posee la dignidad de aquellos que buscan la verdad, la producción, la felicidad. Esta es la fuerza que quiebra la capacidad del enemigo de aislar y explotar, y elimina, al mismo tiempo que al supuesto prometeísmo, toda ligadura heroica y / o teológica con el comportamiento del pobre y el subversivo. Si algo es, el prometeísmo de los pobres y los migrantes en la sal de la tierra, y el mundo realmente ha cambiado por el nomadismo y el mestizaje. 

D. Z.: Desearía preguntarle, finalmente, - aunque comprendo la extrema dificultad de responder - ¿cuáles son las formas institucionales y las modalidades normativas de lo que usted denomina "contra-Imperio, o sea, la "organización política alternativa de los flujos y el intercambio global"? Esta es la organización política que, afirma usted, son "capaces de construir autonómicamente las fuerzas creativas de la multitud". (p. 17) ¿En qué consisten, concretamente? Todo lo que alcanzo a inferir, a partir de una cuidadosa revisión de sus páginas, es que deberán tener una forma política imperial. Esto, creo, no es muy satisfactorio tanto desde el plano teórico como político. Pero es particularmente sintomático de su adhesión a una postura que retorna estrechamente a la teoría marxista de alejarse del Estado. 

El Imperio es la cáscara institucional dentro de la que los Estados y su ordenamiento jurídico se disolverán, se "dormirán" (otmiranie), como decía Lenin. También aquí alineado con la ortodoxia marxista- desde la Cuestión Judía en adelante - toda la doctrina del "estado de derecho" y de la defensa de las libertades fundamentales es ignorada en su libro, junto con los temas del respeto a las minorías políticas y la autodeterminación de los pueblos. En sus páginas el poder de la multitud es concebido como una energía constituyente ilimitada, global y permanente: una energía colectiva que expresa "poder, deseo y amor generativos". La "multitud" es una especie de útero histórico del cual emergerá un nuevo modo de vida y nuevos espacios: "un homohomo, una humanidad al cuadrado, enriquecida por la inteligencia colectiva y el amor de la comunidad" (p. 193). 

¿No cree usted que todo esto está muy lleno de profecía, de un pensamiento pleno de deseos generosos, como para ser capaz de encontrar una perspectiva concreta de resistencia y lucha contra todo aquello que , tanto para mí como para usted, resulta inaceptable en el mundo globalizado que vivimos? T. N.: No se como responder a sus últimas preguntas. A menudo siento que, cansados, proponemos para confrontar percepciones e ideas fijas antes que líneas argumentales. 

Seguramente usted ha estudiado "el apagamiento del Estado" en los clásicos marxista mucho más que lo que yo lo he hecho, puesto que he estado ocupado con los problemas de la transición. Si le digo que todo esto me parece ridículo, seguramente contaré con su aprobación. Sin embargo, creo que toda la doctrina del "estado de derecho" ha envejecido, y que debemos meter manos en su sustancia de libertad a menos queramos terminar como tantos Don Ferrantes, filosofando sobre la falta de sentido. Acerca de lo que la multitud hará en contra del Imperio, gustosamente deposito mi confianza en lo que los militantes de los movimientos globales piensen y hagan. Créame, son mucho más capaces e inteligentes de lo que nosotros éramos cuando jóvenes. 

Entrevista con Toni Negri

“¿Cómo definir el Imperio? Es la forma política del mercado mundial, es decir, el conjunto de armas y medios de coerción que lo defienden, el de los instrumentos de regulación monetaria, financiera y comercial, en fin, en el seno de una sociedad mundial biopolítica, el conjunto de instrumentos de circulación, de comunicación y de lenguajes.” Exilio, 1998.-

Foto: Toni Negri


Pareciera ser que Toni Negri está bien. Preparado para la conquista del mundo. En su último libro, Imperio, co-escrito con Michael Hardt (aparecerá en francés el próximo otoño), Negri extiende a escala mundial los conceptos que recorren sus trabajos previos. En Imperio de Toni Negri, hemos leído dos cosas. Por un lado, la aplicación a escala mundial de los mecanismos de poder hasta entonces analizados y experimentados localmente. Por el otro, la aplicación al poder mundial de los mecanismos previamente identificados en el campo del trabajo: en la misma forma en que el capitalismo dejó de ser, hacia finales de los años sesenta, fordista, el poder mundial ya no es más un asunto de soberanía, estatal y centralizada. Se trata ahora de un biopoder generalizado y difuso; un control más que una disciplina. Pero Imperio de Toni Negri es esencialmente la confirmación y el despliegue de una convicción forjada en esta vertiente singular del marxismo que ve al capitalismo en retraso respecto del movimiento de las multitudes cuya fuga intenta frenar, cuyas movilidades deshacer, cuyas invenciones capturar – en vano. Desde este ángulo, el imperio de Toni Negri no es tanto una fuerza implacable de dominación (Bourdieu) sino el nuevo lugar de nuestras conquistas.

Es precisamente por el hecho de generalizar una idea irresistible que este libro interpela la discusión. Es irresistible, en efecto, esta ontología de “la anterioridad de la clase obrera”: una hermosa manera de narrar todos los momentos en donde la lucha consiste en una afirmación alegre de sí, positiva – un impulso (este animal simpático). Pero también problemática cuando se extiende al mundo, o más exactamente cuando esa idea se extiende al mundo como una totalidad abstracta, integrando las prácticas bajo el riesgo de forzar su singularidad. Idea fuerte en programa pero silenciosa en táctica. Es en torno a estas resistencias respecto de la empresa de totalización que hemos querido interrogarlo.

El Contra-Imperio ataca (Toni Negri)

Imperio es una obra de difícil clasificación: se entremezclan la voluntad de descripción de los procesos en curso en el mundo contemporáneo, la preocupación teórica (la explicitación de los presupuestos teóricos de esa descripción en conexión con sus obras anteriores), y, finalmente, el deseo de responder a toda una serie de discursos de diferentes procedencias (el discurso mediático sobre la mundialización, el discurso de izquierdas sobre el complejo neoliberal, etc.). Todo ello destaca a nuestro entender dos series de preguntas. ¿Cuál es el lugar que otorga Ud. a este trabajo respecto de su trayectoria intelectual y militante? Por ejemplo, y tal vez utilizando categorías previas que Ud. refutaría, ¿se trata de filosofía, de ciencias, de ideología (o de contra-ideología)? ¿Qué efectos espera Ud. de su publicación? Más exactamente, como se inscribe a su entender este tipo de práctica teórica en el espacio imperial, o respecto de los enfrentamientos entre el imperio y la multitud? En realidad se trata de una doble cuestión: ella concierne simultáneamente las restricciones que la actual situación coloca sobre la posibilidad misma de un trabajo teórico y, recíprocamente, cuál es la eficacia de ese trabajo para las luchas de la multitud. En resumen: ¿cuál es el discurso adecuado para el imperio y como afecta el mismo los mecanismos del imperio?

En varios de mis escritos se encuentran ya cosas análogas. He intentado construir a partir de las luchas y de las cuestiones que ellas levantan, una historia de los dispositivos intelectuales de las diferentes clases sociales. En mis libros sobre la historia de la filosofía, por ejemplo, se encuentra la tesis según la cual hay en efecto una alternativa interna a la filosofía de la modernidad. Por un lado, la línea que va de Hobbes a Rousseau y Hegel; por el otro, la que va de Maquiavelo a Spinoza, a Marx. En Imperio, intentamos extender esta tesis a la post-modernidad. Y defiendo esa postura porque ella permite romper con la unidad de la historia del pensamiento y también porque deja aparecer la alternativa biopolítica en la lucha de clases.

El otro elemento que constituye mi discurso consiste en la tentativa de localizar los momentos de crisis en el desarrollo internacional del capital. Ello forma parte, en el sentido más pleno, de la experiencia marxista tal como la asumo. En todos mis escritos, incluyendo los de los años setenta, prevalecen estas fuertes periodizaciones en el desarrollo de la lucha de clases. Creo que es un punto de vista que remite a lo que ha sido el desarrollo de nuestro marxismo, el mío y el de todos los camaradas que han trabajado en el operaismo.

Si se tienen en cuenta estas dos tendencias, la que busca ubicar las tomas de conciencia que sean alternativas en el curso del desarrollo, y la que está caracterizada por esta fuerte periodización, marcada por los cambios en los modos de producción y en la organización del trabajo, tenemos entonces los dos elementos que constituirían la contribución inicial para este libro. Creo que en el fondo de lo que se trata desde hace mucho tiempo es entender la modificación del ciclo del capital.

Trabajando entonces en este libro, hemos puesto en discusión a un mismo tiempo esta tradición que es la mía y aquello a lo cual Michael ponía especial atención, es decir, a la identificación de ciertas transformaciones antropológicas, a las características de los nuevos movimientos, etc. Si tornamos la mirada hacia aquello que hemos escrito en Futur Antérieur constatamos muchas cosas que se reencuentran, se reentienden y se recomponen en Imperio. Y es tal vez cierto que se trata de una obra de vulgarización. Está escrita en un estilo que se propone alcanzar al mayor número posible de lectores, por lo cual simplifica obviamente toda una serie de pasajes. Pero también se trata de una obra que busca colocarse de entrada en el nivel de una síntesis. Para quien ha vivido los últimos cincuenta años como yo los he vivido, ha habido un momento en que la tarea fue la de redefinir todo completamente. Decir “vivimos en el imperio” significa que todos los paradigmas sobre los cuales hemos construido, sobre los que el movimiento obrero ha construido sus dinámicas, sus posibilidades de ruptura, o sólo aún simplemente sus reformas, los tejidos y las dimensiones sobre los que se fueron construyendo las formas de organización, etc., todo ello ha cambiado. Todo ello terminó. Para mí existe una profunda consonancia entre la dimensión del imperio y la de las multitudes. Decir multitudes es interpelar una suerte de amontonamientos generales, una posibilidad de ruptura en el ser social; y decir imperio implica decir que las formas políticas se colocan en esta escala. Es inútil continuar declamando que existe una globalización de la economía; lo que hay que comenzar a decir es cuáles son las formas de organización políticas y jurídicas, en fin, cuáles son las formas de desarrollo que el capital, de manera conciente, impone a esta nueva realidad. Y, por otra parte, cuáles son, desde esta perspectiva, las formas que asume lo que podríamos denominar el deseo de liberación. El verdadero problema es decir: estamos aquí – la multitud.

Cuando se habla de la multitud del imperio, ello equivale a decir que todas las formas de organización que tuvo hasta entonces la multitud se tornan caducas. El hecho de hablar de la multitud, por otra parte, no es una novedad. Hobbes hablaba de ella en la misma forma en que lo hacemos nosotros, con la excepción de que Hobbes, al igual que Rousseau, estaba convencido de que la multitud se resumía a un cuerpo y que a partir de entonces era posible interpretarla a través del estudio del cuerpo: el cuerpo de la soberanía; y, mutatis mutandis, reconvirtiendo lo que es necesario revertir, tenemos a la multitud como pueblo, o como clase, como anti - Estado, como partido. He aquí un conjunto de enormes variaciones, pero se trata no obstante del mismo razonamiento, que corresponde a la capacidad de hacer de la multitud un cuerpo. Actualmente, esta posibilidad ya no existe, ya no se puede ni siquiera pensarla en la escala del imperio. La cuestión se torna entonces: ¿cómo pensar la multitud a la escala del imperio? En otros términos, y lo digo de una manera completamente idiota, ¿cuál es hoy el trascendental de la multitud al nivel del imperio? Se trata de algo que no conseguíamos hacer hasta ahora; de allí entonces la importancia de desarrollar este discurso, de conducirlo hasta un nivel de síntesis – una síntesis fundante de este momento particular. Es sobre la base de esta síntesis que deben entonces reabrirse todos los discursos.

En el libro hay varios momentos. El primero es la crítica de las viejas formas de soberanía así como de las viejas síntesis: el Estado-Nación, el partido.... El segundo momento, por su parte, define el nuevo tejido de desarrollo, la relación control / desarrollo, es decir, el tejido sociopolítico. Este me parece un pasaje teórico importante, aún si teníamos ya a nuestra disposición toda una serie de elementos dispersos... pero creo que debíamos comenzar a obligarnos a armar todas estas piezas en un conjunto, a organizarlas. Y luego, hay una última parte que es una tentativa de reabrir el discurso sobre esta base.

¿Para qué sirve esta empresa teórica, de síntesis, respecto de las luchas? Ante todo sirve para no hacerse más ilusiones sobre la posibilidad de que existan atajos para reunirse con fines prácticos. Sirve entonces para no concebir ya más la idea de que puedan utilizarse las instituciones existentes y, simultáneamente, sirve para redefinir la crítica de las instituciones. Ya que dentro de la dimensión imperial, el fundamento mismo de las instituciones democráticas se torna completamente caduco. Y ya no únicamente por razones de traición, sino simplemente desde un punto de vista estructural. El comando capitalista se ha actualmente consolidado en un pasaje que va desde arriba hacia abajo y que no acepta ya, salvo que sea en términos mistificadores, el pasaje inverso. Estas son cosas que en el fondo no conocíamos, y ello debido a que hay que colocarse delante de la máquina imperial para estar en condiciones de reconocer, y eventualmente, recuperar para fines tácticos ciertas transformaciones.
El segundo elemento central reside en la capacidad de reconocer cuáles son las nuevas instituciones del imperio. Se trata de ello y de no caer más en las grandes mistificaciones que ya no existen, tales como el Estado-Nación o el partido dentro de un contexto nacional. Hay que comenzar a decir, por ejemplo, lo que son las ONGs como función de despliegue de la capacidad imperial y hay que mirar desde una perspectiva jurídica cómo funcionan. Hay que observar cómo funcionan los grandes organismos mundiales, y no porque sean “malos”, sino porque es precisamente a través de ellos que se instituye la voluntad capitalista global, y no simplemente “la voluntad americana contra el resto del mundo”.

Se trata de un cambio de paradigma fundamental. Sucedió algo de una enormidad tal que debemos cambiar nuestra forma de mirar el mundo y en consecuencia de aceptar esta realidad. En realidad, es como si estuviéramos viviendo la caída del Imperio Romano – ya no recuerdo la fecha exacta, 300, 400 y algo, ello no dice igualmente nada, el Imperio romano ya había concluido mucho antes, y otra historia ya había comenzado. Las formas, los modos de vida y, sobre todo, los modos de liberación, habían ya cambiado.

No habría imperio si no hubieran existido estos movimientos de liberación que hemos con frecuencia descrito. De hecho, el libro se funda sobre una afirmación paradójica: la construcción del imperio capitalista es una victoria del proletariado. Las bases nacionales, fordistas, welfaristas han sido derrotadas y de alguna manera destruídas en el desarrollo mismo del movimiento de la clase obrera. Como siempre sucede cuando se trata de un desarrollo materialista, los sujetos están implicados hasta su propia destrucción. El movimiento comunista es un movimiento que destruye sistemática y continuamente a los sujetos, o que los transporta más allá de las figuras y de las relaciones – y, consecuentemente, de las categorías conceptuales por las que eran previamente definidos. Creo que el sentido de este movimiento, de esta modificación de los sujetos, está contenido en el libro. Pero sobre este punto existe aún mucho trabajo por delante y creo que Michael estaría de acuerdo con esta afirmación. Una vez establecido este terreno, nuestro problema será el de escribir un segundo volumen que retome el discurso sobre las multitudes.

La dimensión sobre la que se establece el movimiento de las multitudes debe ser localizada de manera global en el momento mismo en que todas las grillas de lectura y todas las técnicas defensivas que teníamos se han vuelto inoperantes. Las teorías de los ciclos, tanto las de los ciclos económicos como las de los ciclos de las luchas, todas las grandes llaves de intelección que nos permitían leer el desarrollo histórico, aún la convicción de que a los movimientos en las luchas les correspondían aproximadamente momentos de crisis capitalista y el hecho de que en esos mismos momentos era posible promover, imponer al más alto nivel una profundización de la lucha de clases, todo ello ya no funciona. Actualmente estamos en presencia de ciclos ligados a un desarrollo financiero difícilmente controlable por el propio capitalismo. Resulta difícil hallar la correspondencia entre esta base financiera y una base ontológica precisa, así como una base histórica determinada. Vivimos en una situación en la cual todos los momentos de ciclo deben ser recompuestos y reanalizados. En esta nueva fase del desarrollo de la investigación, por ejemplo, intentamos reunir un mínimo de historia y de documentación sobre el ciclo de luchas que ha seguido a la crisis asiática, desde Corea hasta Indonesia. Y ello porque creo firmemente que podemos aprender toda una serie de cosas a partir del hecho de examinar la manera en que se desarrolló el ciclo de luchas con posterioridad al fin del fordismo en esa región.

La otra cuestión sobre la cual habría que detenerse en detalle, es la de la intensificación de la transformación antropológica. En realidad sabemos actualmente muy pocas cosas acerca de lo que sido el devenir del hombre, del trabajador promedio, en el interior de estos procesos en los cuales predomina de ahora en más el trabajo inmaterial. Procesos en los cuales los intercambios entre las personas, los modos de vida, los modos de producción, son completamente transformados hasta coincidir frecuentemente entre ellos. La transformación del trabajo implica necesariamente la transformación de estos fundamentos antropológicos. Nuestra preocupación, a parte de la identificación de los grandes ciclos de lucha, debe ser entonces la de analizar los discursos de los estudiosos del trabajo, los de las feministas y de toda una serie de movimientos para llegar a una nueva base de necesidades. Lo que resulta paradójico es que tal vez el día en que habremos definido esta nueva base de necesidades no será evidente que ella se dirija contra el imperio. Ellas serán contra el capitalismo, pero serán sobre todo la definición de un nuevo afuera. Para decirlo rápidamente, este libro es una tentativa de demostración de que el capital ha ganado una batalla en la cual, con su victoria, ha impuesto toda una serie de cuestiones que habían sido levantadas por la clase trabajadora. La clase trabajadora ha terminado su misión histórica, pero queda un sujeto fuerte que es el trabajo viviente como tal. Este sujeto debe encontrar un afuera, es decir que el trabajo debe alejarse del capital. La fase en la cual el capital ha de hecho configurado a la clase obrera a su imagen y semejanza, construyéndola en su propio interior y soportándola al mismo tiempo que la constituía, esta fase que podríamos llamar dialéctica se ha completado. 

He ahí otro elemento paradójico: la reversión de la tesis acerca del fin de la historia. Aparece claramente que “esa” historia ha finalizado. La historia que puede nacer a partir de allí, de hecho la historia que nació, ya que nuestra periodización remonta aproximadamente al sesenta y ocho, y la que nacerá, todo ello remite a cuestiones por afuera del desarrollo capitalista. ¿De qué manera? ¿Bajo qué modalidades? Sólo la práctica puede responder a estas preguntas... Esas prácticas ya existen, en cierta forma las hemos descrito; no obstante me parecería excesivo decir que hasta ahora ellas representan algo que se de a la escala de la posibilidad de una revolución mundial.

Sin duda la caída del muro de Berlín – entendida como fuga de trabajo desde los países del Este -, así como las iniciativas locales, las luchas como es el caso de Chiapas, la rebeldía del trabajo intelectual, ese sesenta y ocho chino que ha sido Tiananmen, el invierno del noventa y cinco en París.... todos estos son hechos extremadamente importantes, son prácticas que hay que estimular y sostener; todos ellos conforman polos que pueden ya comenzar a constituir elementos de construcción. Sin embargo, nadie podría pensar que todo ello pueda por sí sólo modificar el conjunto de relaciones capitalistas de comando, de control y de producción.

Nosotros hemos querido hacer una primer cartografía de la situación posterior al cambio de paradigma. También echar luz sobre el hecho que en esta situación no hubo solamente una derrota de la clase trabajadora, sino también a otro nivel, un trampolín, una posibilidad de avanzar. Señalamos asimismo que se debe estar sumamente atentos porque el orden capitalista se ha establecido y que en consecuencia no hay dentro de él, en su interior, ninguna posibilidad de moverse; pero también destacamos, por otra parte, que dentro de ese interior, allí es donde estamos. Se trata entonces de inventar un afuera. Y la invención de ese afuera pasa inevitablemente por la capacidad de organizar grandes movimientos, movimientos de reapropiación general de los medios de producción, de reapropiación social del salario, de movilidad absoluta y universal de la fuerza de trabajo. Pero decir lo que esos movimientos hacen y harán es por de pronto absolutamente imposible. Aún cuando nos gustaría mucho poder hacerlo.

Hay algo que resulta sorprendente en Imperio: la preocupación de articular unos con otros diversos conceptos y análisis que, por un lado, ya han enriquecido la reflexión de los grupos militantes (los que poseen ya en consecuencia cierta eficacia política) y, por el otro, esos dispositivos provienen de autores que reivindican el carácter disperso, fragmentario, no totalizable de sus trabajos (Deleuze, Foucault, etc.). Se encuentra entonces, en la forma de este libro, algo parecido al deseo de producir una suma, o una historia universal (algo en suma que, y dicho sin ironía, hace pensar en los grandes textos del siglo XIX). ¿En qué medida este tipo de totalización resulta adecuado respecto de los mecanismos que intentan describir?

En la misma línea, ¿cuál resulta ser para Uds. el beneficio político de esta empresa totalizadora? Nos hacemos estas preguntas porque nos parece que numerosas luchas recientes han funcionado, por el contrario, según un movimiento de des-totalización: cuestionando la idea de que un problema específico remite a las grandes lógicas mundiales, sobre las que los individuos no tendrían ninguna impronta y decantando al mismo tiempo la especificidad de una determinada práctica institucional.

Respecto de estas luchas, ¿el rol de la teoría sería tal vez el de inscribir su accionar en un plano de conjunto, el que a su vez definiría su pertinencia y sus relaciones, en la forma de una arquitectónica? ¿Todo ello no remite a reconstituir en consecuencia la figura del intelectual?

Pertenece un poco a nuestra tradición el escaparnos de la teoría. En mi caso, soy también un filósofo universitario y escribo libros precisos sobre ciertos temas. Pero en mis escritos políticos, busco fundamentalmente escaparme de la teoría.

Por otra parte, no sé si debe haber necesariamente dos niveles distintos. Por ejemplo, si estoy paseando, puedo de pronto detenerme y mirar hacia atrás, mirar la totalidad del camino que he recorrido. Pero debo también pensar los próximos pasos uno a uno, sobre todo si estoy haciendo algo difícil. En todo caso, si existen dos niveles diferentes, ello se da respecto de la evaluación: una evaluación de lo que se ha obtenido, y otra específica concerniente a lo que queda por hacer. Dentro del marco de la retórica literaria y filosófica contemporánea se dice que la capacidad de desarrollar una aprehensión de la totalidad en la forma en que ella ha sido definida por la modernidad está concluida. Yo no creo que ello sea así. Yo creo que el deseo de la totalidad es parte del pensamiento y la acción humanos. Creo que esta teoría del fin de la totalidad puede ser sumamente útil cuando se trata de destruir una realidad preexistente que se ha vuelto una prisión; pero creo también que puede ser extremadamente peligrosa cuando se trata de construir algo nuevo.

Cierto es que lo que hay de nuevo se construye a partir de experiencias determinadas, en torno a polaridades por veces extremadamente restringidas y a partir de las cuales el discurso se expande, se despliega, porque todo lo que se hace necesita esta singularidad. Creo, no obstante, que debemos interrogarnos acerca de las capacidades de estas singularidades para abrirse a relaciones que, por supuesto, no persiguen una totalidad en la cual se encerrarían – nosotros no estamos en la búsqueda del paraíso o del infierno – sino que expresan un deseo de modificación del conjunto, de cambiar todo.

Pienso que la función de la teoría deviene continuamente menos relevante porque la gente puede reapropiársela cada vez más. Por ejemplo, el hecho de que el trabajo se torne cada vez más inmaterial significa fundamentalmente que el trabajo, pero también el conjunto de condiciones de reproducción, se torna cada vez más intelectual. Lo que rescato como importante, es la existencia de dispositivos específicos que nos permiten comprender lo que está por delante de nosotros y ello dentro de una ambigüedad positiva y creativa, simultáneamente respecto de lo singular y de lo universal, de lo concreto y de lo intelectual. Lo destacable entonces es que estos dispositivos, al mismo tiempo que enfatizan la realidad concreta, la singularidad, se abren a un diseño más general. Pero ese diseño no está jamás preconstituido, no es nunca pre-normativo; evidentemente hay que estar atento porque luego sí puede tener esos atributos. Es evidente que no podemos hacer una teoría de la acción humana, de la acción en general, en términos absolutos; habría que definir la problemática de la acción en términos que no sean ni dialécticos, ni funcionales, ni caóticos. Puede darse por ejemplo que haya momentos de existencia caótica – esta vieja cuestión filosófica retomada por Félix Guattari o Gilles Deleuze – en donde las fases de esta experiencia caótica hayan sido particularmente importantes en el sentido de su eficacia para comprender el sentido de una crisis y para abrir el camino a una experiencia por venir. Sin embargo, la función de la teoría no puede ser la de una mediación en el sentido tradicional del término. Debemos efectivamente mostrarla desde el interior de un proceso que la supere. La multitud no puede devenir cuerpo, o espíritu, es decir no puede resistir una unificación a través de un poder que la trascienda. Por otra parte, hay que dejar de decir que la multitud es una red, porque todo ha sido siempre una red y entonces ello no cambia nada. El problema radica entonces entre lo uno y lo múltiple, y ese problema debe ser colocado en actos. Con ello quiero decir que la única manera de abordar el problema respecto del nivel actual de las luchas y el de la composición social del proletariado consiste en no poner la carreta delante de los bueyes, en no asimilar la multiplicidad a formas de unidad, ni la multitud en el seno del concepto abstracto de unidad, sino más bien el problema consiste en investigar (y si ello es posible encontrar) en el interior de la multitud, las formas concretas de acción. ¿Cuáles son entonces el rol y la función de la teoría? Yo creo que sólo pueden ser expuestos en términos teóricos, o sea aquellos de definición de un dispositivo singular y común. Pero una vez dicho esto, no hemos dicho casi nada. Porque inmediatamente las preguntas permanecen: ¿qué significan, por ejemplo, en vistas a la movilidad, los “documentos” como instrumentos o mediación de esta movilidad?

El hilo conductor del libro es un análisis de lo que se denomina actualmente como “mundialización” y que Uds. describen como una reacción capitalista al deseo de des-territorialización de la multitud. Del mismo modo en que lo escribía recientemente Yann Moulier-Boutang en un artículo a propósito del proceso a Bové en Millau: “la mundialización liberal es una respuesta capitalista a un movimiento de liberación que la precedió”. O como lo escribe Ud. mismo, “The Multitude called Empire into being”; o aún más “The formation of Empire is a response to proletarian Internationalism”.

Los hombres hacen la historia, y en el comienzo está el deseo de la multitud (“Las luchas del proletariado constituyen – en el sentido ontológico del término – el motor del desarrollo capitalista”). Tiende Ud. a negar toda iniciativa o todo desarrollo autónomo al capitalismo, ya sea negando su propia capacidad de invención o descartando la idea de toda regularidad cíclica en su desarrollo. ¿Este esquema operaísta que se encuentra en el corazón mismo del libro no se desgasta al ser aplicado y generalizado a la totalidad del mundo tal cual es?. ¿No se podría imaginar una teoría un poco más híbrida de la mundialización, en el sentido de que dejara lugar a una cierta positividad y capacidad de invención de los dispositivos de poder?

El modelo explicativo que Michael y yo hemos adoptado consiste en que las luchas obreras – y los movimientos proletarios en general – constituyen la llave del desarrollo. Es indiscutible que las formas capitalistas de gestión, de extracción del plus-valor, son efecto de los movimientos de lucha del proletariado. Esa es la tesis fundamental a partir de la cual desarrollamos nuestro discurso. En este sentido, no creo que sea posible sostener una tesis híbrida, en donde por un lado insistiríamos sobre el capital y por el otro sobre la clases trabajadora. Esta tesis fundamental está en la base misma de la lectura del marxismo que ha sido hecha por los camaradas italianos en los años cincuenta y sesenta. Este marxismo que se llama marxismo operaísta y que desde hace ya tiempo ha sido muy difundido internacionalmente. Y esta tesis es probablemente una de las grandes afirmaciones del operaísmo: se trata a la vez de una afirmación historiográfica, de una afirmación ontológica – en el sentido en que el valor es reconocido allí donde existen las luchas – y también una afirmación ética y política. Para comprender algo de este tema, debemos comenzar por aceptar que el sujeto del que hablamos no es la clase obrera en el sentido estrecho en que podíamos definirla en el fordismo. Cuando hablamos del trabajo como productor del proceso histórico ( y aún del proceso histórico capitalista), hablamos en términos de trabajo vivo, es decir, de una fuerza que no sólo es producción, sino también capacidad de intervenir en la reproducción, en la intelectualidad, en los afectos, etc. No existe en este punto ningún mecanicismo. Por el contrario: a partir del surgimiento tan salvaje del saber y de la acción, constato una formidable fuente de creatividad de la historia que puede en el límite ser acusada de un poco de idealismo pero en ningún caso de mecanicismo.

Las luchas obreras han creado una internacionalización real, sobre todo al nivel de la fuerza de trabajo. Esta internacionalización no es evidentemente aquella que habíamos deseado y que se encontraba en el fundamento mismo de la construcción del comunismo. Pero ella es no obstante un impresionante avance, en el sentido de que destruye todas las categorías clásicas del pensamiento político socialista y comunista. Hoy nos encontramos en el imperio. ¿Qué quiere decir vivir en el imperio? Cuando se define la construcción del imperio llegado a su madurez, se ha terminado con el paradigma de la lucha de clases como lo habíamos definido antes, no sólo imaginado sino construido-vivido.

El capital tiene capacidad de reacción pero no de invención. Es por ello que insistimos en que la función capitalista se torna crecientemente parasitaria. Porque aún desde el estricto sentido de la simple reproducción de la vida, de la consistencia y de la experiencia de lo real, ya no nos aporta más nada.

La construcción del paradigma sólo es posible al final del ciclo y ello tiene consecuencias enormes, en el sentido de que implica el pasaje desde una lucha de resistencias a una lucha que construye. Hay que evitar en la medida de lo posible las luchas de resistencia. Hay que escaparse, fugarse, trazar líneas de fuga al mismo tiempo que desarrollar la capacidad de inventar cosas positivas, que estén ya en el afuera. Esto recuerda La Ciudad de San Agustín. Hay que empezar a pensar esta nueva clase trabajadora como aquellos que ya comienzan a rechazar la representación, quienes eligen la expresión en contra de la representación, aquellos que rechazan todo tipo de comando directo sobre el trabajo, los que se desplazan continuamente y que comienzan a construir tribus verdaderamente exteriores... y después veremos lo que acontece. Pero debemos comenzar a mostrar y a definir estos nuevos movimientos del proletariado. Se trata de nuevos movimientos que van en círculos, se desvían, salen, se desplazan de una manera completamente anormal; y esto concierne a un punto central, porque no teniendo ya ética el capital, ni tampoco teoría, será paulatinamente obligado a seguir estos movimientos.

Antes del final de este ciclo, había una dialéctica. Ahora debemos acusar recibo del fin de la dialéctica. Y el fin de la dialéctica equivale a concebir el imperio. Una parte importante del libro se dedica a mostrar cuáles son las condiciones de estructuración del imperio, y entonces cuál es la relación del imperio a la fuerza física, a la moneda; ¿qué significa hoy la moneda en el sentido imperial?. ¿Qué significa producir cultura, lengua o lenguajes?. Estas son cosas que me interesan, al igual que la capacidad de la Constitución americana para representar el esquema de una nueva forma de constitucionalidad o de juridización de los movimientos imperiales. Tenemos ejemplos de ello continuamente, como es el caso absurdamente espléndido de la condena de Microsoft. En el plano nacional, se acusa a Microsoft de querer subordinar el poder nacional americano a la función imperial de la empresa en cuestión, o sea, de usurpar la función imperial a la Nación americana; en segundo término, se le reprocha el ser contradictoria con la aristocracia industrial sobre el plano mundial mediante el uso de prácticas monopolísticas; finalmente, se la acusa de inhibir a los usuarios la posibilidad de desarrollar diferencialmente los logiciels. Estos textos atacan en consecuencia a la monarquía, a la aristocracia y a la democracia del imperio; ellos reproducen así el esquema de tres niveles de poder que nosotros describimos en el libro. Y está escrito en la sentencia!

Ud. evoca el pasaje del “obrero-masa del modo de producción fordista al obrero-social” que sería la nueva figura subjetiva de la producción en nuestra era post-fordista. Pero, y para no salir de la cuestión de las denominaciones de la lucha de clases, existe en su libro como una suerte de hesitación para nombrar a esta fuerza positiva que se opone al imperio y hasta a veces se tiene la impresión que se refiere Ud. con mucha frecuencia al concepto spinozista de “multitud” para no tener que decir a menudo “proletariado”. ¿Ud. ve estos términos como sinónimos? ¿Cuáles serían sus funciones teóricas respectivas?

En efecto, es una cuestión que se plantea. Y ello debido a que existe una fricción y probablemente un comienzo de contradicción entre este movimiento de disolución interna del viejo concepto de clase trabajadora y la subsunción del trabajo industrial bajo el concepto, la categoría, en fin, la potencia de las multitudes productivas. Evidentemente, ello coloca el problema de decretar el fin de un término tan glorioso como el de “clase trabajadora” y, por otra parte, es un poco ridículo pensar la multitud como la “conclusión” de un proceso contradictorio de luchas, de revoluciones. En todo caso, me parece que desde un punto de vista analítico, se puede afirmar que existe una cierta continuidad del obrero-masa al obrero-social, es decir, hacia el actual obrero móvil, flexible, postmoderno; y esa continuidad está ligada a la producción de valor, algo que no aparece en el término multitud. Por otra parte el concepto de multitudes obliga a buscar más lejos sus orígenes, en la historia del pensamiento político y de la teoría política. En consecuencia, el abordaje de esta figura conclusiva no sólo del proceso de disolución sino del de transformación proletaria y su vínculo con el concepto de multitud necesita aún una definición. Y ello aún cuando sea hoy evidente, en esta última fase del proceso de evolución socio-económico y de la crítica de las categorías del capitalismo y de la clase obrera, que asistimos a una singularización del trabajo, de la función del trabajo. Cuando se habla de obrero social, se está en realidad hablando de una singularidad, de una singularidad activa y desde este punto de vista pienso que la singularización de la fuerza de trabajo como trabajo vivo roza el límite del concepto de multitud, aún si éste no tiene la complejidad y la potencia del discurso sobre el proletariado.

En cuanto al concepto de multitud, se da una superposición incompleta, desfasada, entre un concepto jurídico-político y un concepto económico-político, aún a pesar de que la singularización del trabajo en el proceso de constitución del nuevo proletariado está sin duda alguna extremadamente avanzada.

Habrá que enriquecer el concepto de multitud con las características del proletariado, y en consecuencia, del trabajo vivo, de acuerdo con las formas en que el trabajo se nos presenta actualmente. Creo firmemente en la hibridación de conceptos diferentes, es la única manera en que podemos proceder. Toda la teoría jurídica se funda justamente en una tentativa de purificación de los conceptos; nosotros, en cambio, debemos ensuciarlos, hibridarlos, porque no hay otra cosa que hacer en esta fase de transformación. Y por otra parte creo que, a pesar de todo, es útil desde un punto de vista epistemológico asumir el concepto de multitud porque permite el despliegue de la universalidad del trabajo como función constituyente de lo social y de lo político, permitiéndonos así avanzar en el discurso. En cuanto al hecho de que ello oblitere o bloquee la fina distinción del carácter específicamente precario o inmaterial del trabajo, no creo que ése sea el caso: por el contrario, nos permite establecer un fundamento político común a estos discursos. Por ejemplo, utilizar el término de multitudes en las investigaciones gremiales, que es lo que estamos haciendo actualmente, es sumamente útil porque nos permite comprender inmediatamente que hablamos de formas diversas, que la clase ya no es algo que se repliega sobre sí mismo sino que se expande, que explota, que se torna múltiple a lo largo de las diferentes estratificaciones sociales.

Ud. combate enfáticamente cierta nostalgia de izquierdas que se opone a la “mundialización” liberal. El discurso sobre las bondades del Estado-Nación, ya sea que recaiga sobre la grandeza de la Nación o sobre la del Estado (la defensa del Estado como único garante posible del “servicio público a la francesa”), está particularmente difundido por estos lugares, desde Chevènement hasta las organizaciones trotskistas. Total que efectúa Ud. simultáneamente la crítica del “nacionalismo de izquierda”, así como de un culto, digamos neo-social-demócrata del Estado, particularmente muy de moda en la extrema izquierda francesa. Por otra parte, Ud. recuerda los trazos del Estado nacional como síntesis esencializante e identitaria, por un lado, y como aliado objetivo del “capitalista colectivo”, por el otro. Pareciera que lo que dice en el fondo es: nuestra mundialización contra la de ellos, construyamos un contra-imperio y recordemos que la única respuesta verdadera al Imperio romano fue la cristiandad, proyecto, si los hay, universalista y transnacional. En la misma línea, más vale la mundialización que el Estado-Nación, y en ese sentido Marx mismo prefería también el capitalismo al sistema feudal. En otros términos, no deja Ud. de insistir en el hecho de que sería un error sostener discursos vueltos hacia el pasado y hacia “los buenos viejos tiempos del Estado-Nación” y de enfatizar que urge situarse, al menos, en el mismo nivel de totalidad que el propio imperio. Dentro de todo este contexto, nos sorprende no encontrar en su libro reflexiones concernientes a los actuales debates sobre el proceso de integración europea, del de la moneda única, en fin, de la idea de una Europa federal o de la de una constitución europea. ¿Cuál es el rol para Europa en el imperio? ¿O cuál es su función en ese contra-imperio que desea Ud. tan vehementemente?

Dentro del contexto de la temática que hemos propuesto, cualquier función soberana como la Nación o aún la federación de Naciones estaría desde ahora en más completamente superada. Por supuesto que a esta afirmación puede oponérsele la clásica objeción leninista ligada de hecho a la historia del movimiento obrero y de sus organizaciones políticas, en el sentido de que es necesario un punto de apoyo sobre el cual hacer palanca. ¿Puede Europa ser eventualmente ese punto?. Dejo la cuestión completamente abierta. No obstante, no creo que, dado el estado actual de las cosas, todos aquellos que luchan por una expansión de la batalla política al nivel del imperio puedan encontrarse albergados por Europa. Como tampoco creo que ese pudiera ser el caso en Francia o en Alemania. Muy por el contrario, pienso que la dinámica de la constitución de la Unión Europea está íntimamente ligada a los intereses del centro imperial, a la absorción progresiva por parte de ese centro respecto de ciertas zonas ampliamente desarrolladas del planeta. Creo entonces que actualmente la función de Europa no está siendo para nada la de constituir un poder concentrado sobre sí mismo y, en consecuencia, capaz eventualmente de desarrollar ciertas alternativas en relación al mecanismo imperial. Su función parece ser la de absorber a la Europa del Este, eventualmente a la propia Rusia, o también a ciertas regiones mediterráneas, para construir de esta manera una gran zona de modernización imperial. A este respecto creo que el mecanismo imperial sólo puede ser derrotado desde dentro. Desde dentro y yendo hacia un afuera. Es decir, rechazando sus leyes, sus razones, y, consecuentemente, encerrándolo. ¿Pero qué quiere decir encerrar una totalidad?

En el espacio de un año, he escrito dos artículos acerca de Europa. En el primero de ellos, me parecía que esta gran transformación que está ocurriendo en Europa, con cierto retraso respecto de los Estados Unidos, en fin, que este proceso de post-fordización produciría inevitablemente dos polos. Porque existe cierto tipo de trabajo inmaterial que Europa posee cuantiosamente y porque a partir de allí Europa podría estar interesada en construir un momento de ruptura en el interior del proyecto imperial. Para modificarlo desde una dimensión general, abriendo así un frente de batalla de transformación en el sentido comunista. En Europa podría haber fuerzas capaces para ello, entonces, ¿ por qué no intentarlo?. Pero, he aquí que un año más tarde nos encontramos frente a la guerra en Yugoslavia. Esta ha sido una verdaderamente clásica operación imperial para vaciar a ese eventual proyecto europeo de todo contenido. Todo aquello que podríamos haber esperado de una función europea de transformación ha desaparecido. Creo no obstante que el debate debe permanecer abierto, pero lo que debe estar claro es que no se trata de una alternativa entre Europa o los Estados Unidos, que no es en torno de la batalla entre el dólar y el euro que se encuentran los temas decisivos. La batalla de la que se trata interpela un nuevo modelo de desarrollo, pero también de democracia.

Tengo la impresión de estar en una situación de tipo maquiavélica, en el sentido estricto del término. Hacia comienzos del siglo XVI, Italia había dejado de representar un modelo. Por otra parte, el Estado Absolutista estaba en curso de afirmarse en Francia y en Inglaterra. Maquivelo se interroga entonces en torno a lo siguiente: ¿ qué Príncipe puede afirmar la unidad de Italia – y ello ligado a la capacidad de producir el Renacimiento – y colocarse como una alternativa al Estado absolutista de la modernidad?. ¿Quién será el Príncipe contra el imperio?
Ud. parte de dos ideas heredadas: “la derrota de lo político” (que es, en su opinión, sólo la crisis de soberanía del Estado-nación pero no de la soberanía política como tal) y del “imperialismo americano” (que justamente no es un imperialismo sino un elemento entre otros de un nuevo modo de soberanía política, la soberanía imperial). El concepto de “soberanía imperial” le permite señalar las diferencias entre la actual situación y la de los imperialismos del pasado. Y aún cuando los Estado Unidos juegan un rol decisivo en el actual orden mundial, no podría asignárseles el rol de “potencia imperialista”, en el sentido que este término se usó para Francia e Inglaterra en el siglo XIX. El imperio, entonces, ya no es el imperialismo, ya que no se constata una relación simple entre el centro y su periferia, entre una metrópolis y sus colonias. Pero si en la mundialización el centro está en todas partes y en ninguna, ¿por qué entonces haber elegido el término de imperio, que hace pensar tan directamente en el Imperio romano, para describir la mundialización? ¿En qué sentido Roma sería todavía un paradigma operativo?

En efecto, el haber escogido el término imperio implica fuertes connotaciones, desde su acepción “romanista”. Pero puede decirse que, en general, toda la temática jurídica y política de occidente está caracterizada por esta tradición del Imperio romano. Creo entonces, desde la perspectiva de la continuidad de cierto régimen conceptual, que el término escogido es poco escandaloso. Por otra parte, en la primera página del libro nos disculpamos por no haber tenido en cuenta en nuestro discurso, como características fundamentales, otras formas imperiales. Simplemente hemos tomado una tradición jurídica que posteriormente se mostró dominante durante la modernización. La otra cuestión que nos interesaba respecto del término imperio era la de retomar de manera central las temáticas postcoloniales. Porque esas temáticas serán luego centrales con el cambio de paradigma que sobrevino en torno al sesenta y ocho. Ello no quiere decir que existe un postcolonialismo que tendría las mismas características y la misma significación que el antiguo colonialismo. Hablar hoy de postcolonialismo es referirse a una situación que se ha transformado profundamente y en la cual una parte de los viejos países coloniales participan del imperio mientras que otros son excluidos de él o por lo menos juegan un rol en esta nueva división internacional del trabajo que incluye normalmente en el centro del imperio aún a las élites de los países más descentrados.

Se trata de retomar la tradición del pensamiento político occidental, de volver sobre los problemas tal como han sido expuestos por Gibbon, Montesquieu y todos aquellos que han escrito sobre la crisis y la decadencia del Imperio romano, y ello porque se trataba de esquemas clásicos para tratar las formas de gobierno. Y lo que no deja de sonar extraño en este esquema es el hecho de que en toda la tradición de las Luces respecto del problema del Imperio romano, el cristianismo fue considerado como una fuerza negativa, destructora. Para nosotros, por el contrario, el problema que encaramos es el de una nueva religión, completamente atea y materialista: la religión de la Ciudad de los hombres en vez de la Ciudad de Dios. Y es en el horizonte de la potencia que debe dibujarse ese pasaje hacia el afuera. No sé con certeza cómo se hace eso. La teoría de la deconstrucción ha definido bastante bien este proceso en el cual se debe lograr ir siempre hacia el límite. Pero sucede que esa teoría, así como acontece con las posiciones de tipo Agamben que son si se quiere mucho más materialistas, todas ellas son posiciones que sólo llegan al margen para ser luego re-aspiradas hacia el interior.

Nosotros, en cambio, quisiéramos saber si es posible ir hasta el margen para comenzar a circular en el afuera, a caminar por ese afuera. No sé hacia dónde nos dirigimos y no obstante, es claro que se trata de una concepción del margen que dice: desde ahora todo está dentro, ya no hay posibilidad alguna de innovación si no es rozando el margen, deconstruyendo hacia el margen. El problema consiste en lograr comprender que esta deconstrucción hacia el margen reduce paulatinamente el campo y la amplitud del poder. Un poder que se ha vuelto lenguaje, dominado por ese lenguaje, por la moneda, por los intercambios. Se trata de ver si es posible la creación de zonas libres, es decir, liberadas del lenguaje y de la fuerza. Crearlos por afuera y de ir restringiendo el campo del poder hasta que caiga. Debe existir la posibilidad de construir el afuera desde dentro y ello significa luchar, crear modos de vida diferentes, utilizando la biopolítica contra el biopoder. En ese preciso momento podemos apreciar cómo el término multitudes deviene útil, porque él toma a cargo las nuevas significaciones, otros nombres, nombres que han sido rechazados, dejados al costado por la tradición obrera, pero que ahora, poco a poco, pueden ser reconquistados para un nuevo proyecto.

Traducción de Marcelo Matellanes, Profesor Titular de Economía Internacional, Facultad de Ciencias Sociales, Universidad de Buenos Aires.