Naghd: En su opinión, ¿cuál de los modelos marxistas puede explicar la crisis capitalista de la era moderna: el de la reproducción del capital social total, el la sobreproducción, el de la tendencia a la disminución de la tasa de ganancia, o una combinación de todos estos modelos?
Prof. Mészáros: Sí en lo fundamental se los puede combinar. Pero lo más importante, después de todo, es tener una visión global del capital. Me parece bastante irónico que sólo recientemente la gente haya descubierto que vivimos en el mundo de la “globalización”. Esto siempre fue evidente para Marx, y así lo expuse en mi conferencia en el Isaac Deutscher Memorial (La necesidad del control social, 1971), donde me explayé sobre la “globalización”. No usé esa palabra, sino las cruciales categorías equivalentes de “capital social total” y de “totalidad de trabajo”. El marco conceptual en que se puede comprender el sistema del capital sólo puede ser global. (Esta conferencia se reproduce en
Esto explica por qué, bajo las determinaciones intrínsecas del “capital social total” y de la correspondiente “totalidad de la mano de obra” que se están desarrollando globalmente, todos los demás modelos que Ud. ha mencionado se pueden subsumir en éstos. Este marco general tiene su propia lógica en el sentido de que se desarrolla inexorablemente de acuerdo con sus determinaciones y sus limitaciones estructurales e intrínsecas. Existen algunas limitaciones absolutas a este sistema que históricamente no se pueden trascender, y que he tratado de dilucidar en el cha. 5 de Beyond Capital, titulado “La activación de los límites absolutos del capital”.
Naghd: ¿Cuál es la validez de la crítica respecto a la teoría de Marx sobre la “conversión del valor en precio” y cuál es el modelo marxiano que les responde?
Prof. Mészáros: Bueno, me parece que sería demasiado técnico entrar en detalles. Ud. sabe bien de qué modo la teoría económica moderna cuestiona estos puntos. Pero no creo que podamos sacarle provecho a esto ya que el sistema de mercado con el cual operamos hace necesario que se provea a esta conversión. Esto nos retrotrae a la cuestión de la “Teoría del Valor del Trabajo”. El fundamento del marco conceptual marxiano es
Como puede verse aquí, la categoría fundamental es el “Plus Trabajo”, y no la “Plusvalía”, como la gente supone erróneamente. La “Plusvalía” y las formas específicas de su apropiación y realización son absolutamente esenciales bajo el capitalismo. Pero el sistema de capital abarca mucho más que su variedad capitalista. Han existido—y aún existen—, formas del sistema de capital que no pueden simplemente describirse como capitalistas. Ud. bien sabe que mucha gente ha tratado de caracterizar el ya extinto sistema soviético como “capitalismo de estado”. Yo no creo que esta caracterización tenga algún sentido. El sistema soviético no fue “capitalista de estado”; era “Post-capitalista”. Sin embargo, el sistema también operaba sobre la base de la apropiación del Plus Trabajo por un cuerpo separado que dominaba estructuralmente al trabajo y que operaba la exacción política del Plus Trabajo. En otras palabras, la fuerza laboral soviética no controlaba la regulación y la asignación de su propio Plus Trabajo, que en este sistema no necesitaba convertirse en Plusvalía. El sistema de tipo soviético fue una forma históricamente específica del sistema de capital en el que la apropiación del plus trabajo debía controlarse en forma política. Esto es lo que se terminó en la ex-Unión Soviética, pero no en otros países. Por eso, si Ud. piensa en el sistema chino, encontrará un predominio del control político sobre la extracción del plus trabajo. Si bien mucha gente habla sobre “el marco del mercado en el sistema chino”, en realidad—cuando se considera la totalidad de la reproducción metabólica social de China—el mercado es subsidiario del control político. De modo que, primordialmente, en el sistema chino, la apropiación política del plus trabajo todavía sigue actuando, y por cierto, a una escala masiva. En este sentido, cuando se mira el problema de la conversión desde el ángulo del “Plus Trabajo”, en lugar del de la “Plusvalía” (que debe estar presente en una variedad especial del sistema de capital), verá que en la variedad capitalista (basada en
Naghd: ¿Bajo qué condiciones la “Teoría del Valor” no tendría ninguna validez?¿Estas condiciones son tecnológicas, económicas o están relacionadas con el factor humano?
Prof. Mészáros: La “Teoría del Valor del Trabajo” sólo puede dejar de operar como consecuencia de una transformación socialista radical. Esto es lo primero que quiero recalcar. Para suprimir
Y este tampoco es el fin de la historia. Existen las complicaciones adicionales debido a que en el difícil período histórico de transición del dominio del capital a un sistema muy diferente la “teoría del valor del trabajo” y la “ley del valor” funcionan de un modo muy imperfecto. Esta es una de las razones por las cuales el sistema de capital de tipo soviético estaba condenado al fracaso. Era ese un sistema de transición que podía ir en una dirección u otra, hacia una transformación socialista de la sociedad, lo que no hizo; o bien implosionar y volver, tarde o temprano, a la vía de la restauración del capitalismo. Hemos sido testigos de esto último porque, en un cierto punto el sistema soviético, por así decirlo, “se estaba cayendo entre dos sillas”. No tenía manera de regular su economía por medio de algún mecanismo económico como el mercado, el sistema de precios, etc. Por lo cual no tenía el tipo de fuerza para disciplinar al trabajo que tenemos hoy en día bajo el sistema de mercado capitalista. En nuestra sociedad las fuerzas del mercado arreglan automáticamente tantas cosas; el trabajo es sometido sin compasión a la tiranía condicionante imperante del mercado. La cuestión crucial al respecto es, precisamente, el mercado del trabajo. Si nos remitimos a los tiempos de Gorbachov, cuando el sistema soviético colapsó, se verá que la muerte del sistema coincidió con el mal concebido y fútil intento de introducir en éste el “Mercado de Trabajo”. Ese fue el fin de la tan cacareada “perestroika”. El mercado de trabajo sólo puede funcionar adecuadamente bajo condiciones capitalistas. Allí prevaleció con éxito la “Ley del Valor” (no en forma parcial o marginal sino como principio, de manera absolutamente normal), en la “reproducción expandida del capital”. Existieron toda clase de limitaciones más allá del mundo capitalista—por ejemplo, el marco global—bajo las cuales también el sistema soviético debía operar. En las condiciones de desarrollo del siglo XX, muchas cosas que en el pasado podían funcionar dentro del marco de una exacción económicamente regulada del plus trabajo, se han vuelto muy problemáticas. Hoy en día las imperfecciones del mercado y el funcionamiento bastante problemático de la ley del valor son evidentes también en nuestro sistema de países capitalistas avanzados de Occidente. El rol cada vez mayor asumido por el estado—sin el cual el sistema de capital no podría sobrevivir hoy en día en nuestras sociedades—impone muy serias restricciones a la ley del valor en nuestro sistema. Estamos hablando acá sobre limitaciones potencialmente de largo alcance que son, por supuesto, las contradicciones internas del sistema.
Es necesario agregar que una cosa es intentar la restauración completa del capitalismo en la ex Unión Soviética, y otra cosa es lograrlo. Quince años después de que Gorbachov hubiera comenzado el proceso de restauración capitalista, sólo podemos hablar de éxitos parciales, confinados esencialmente a los círculos de negocios mafiosos alojados en las grandes ciudades. La crisis crónica y endémica de Rusia, que se manifiesta también sorprendentemente en la forma en que muchos grupos de trabajadores—por ejemplo, los mineros—no reciben ni siquiera sus miserables salarios durante algunos meses, a veces hasta en un año y medio, lo cual es inconcebible dentro de un marco capitalista típico, donde el regulador fundamental de la exacción del plus trabajo es económico y no político. Esto resalta una tendencia vital de los acontecimientos del siglo XX. Es un hecho de significación histórica mundial, que es el de que el sistema de capital no se pudo completar a sí mismo en el siglo XX en la forma de su variedad capitalista, basada en la regulación económica de la exacción de plus trabajo. Tan es así, que hoy día aproximadamente la mitad de la población mundial—desde China a
Naghd: ¿Dónde está hoy en día el proletariado, y qué rol desempeña en el cambio social? ¿Dónde podemos encontrar su instrumentalización?
Prof. Mészáros: Creo que lo que realmente me está preguntando es quién será el actor social de la transformación. Porque es eso lo que resumía la palabra “proletariado” en la época de Marx, aunque la gente a menudo entendía que se trataba del proletariado industrial. Las clases obreras industriales son, en general, trabajadores manuales, desde la minería hasta las distintas ramas de la producción industrial. Confinar al actor social del cambio a los trabajadores manuales no es, por cierto, la posición de Marx, quien estaba muy lejos de pensar que el concepto de “trabajadores manuales” pudiese proporcionar un marco adecuado para explicar lo que se requiere para un cambio social radical. Recordemos que él hablaba de cómo, a través de la polarización de la sociedad, se iba a producir un número creciente de gente “proletarizada”. De modo que el proceso de proletarización—inseparable del desarrollo global del sistema de capital—es lo que define y, en último término, dirime la cuestión. Es decir, que la cuestión es cómo la vasta mayoría de los individuos caen en un estado por el cual pierden todas las posibilidades de controlar sus vidas, y en ese sentido, se convierten en proletarios. Así, nuevamente, todo se reduce a la pregunta de “quién tiene el control” del proceso de reproducción social cuando la vasta mayoría de los individuos están “proletarizados” y degradados a una condición de extrema impotencia, tal como los más desgraciados miembros de la sociedad—los “proletarios”—lo eran en una fase anterior de desarrollo.
Hasta un cierto momento en la historia del capital, hubo grados y posibilidades de control, lo que quiere decir que ciertos sectores de la población tenían más control que otros. De hecho, en uno de los capítulos de El capital, Marx describía a la empresa capitalista casi como una operación militar en la cual había oficiales y sargentos, y los capataces, como los sargentos, vigilaban y regulaban a la fuerza laboral directamente con la autoridad del capital. En última instancia, todos los procesos de control están bajo la autoridad del capital, pero con cierta influencia y posibilidad de autonomía limitada, asignadas a cada sector dirigente. Ahora bien, cuando se habla de que avanza la “proletarización”, se está hablando de una nivelación hacia abajo y de la negación incluso de la más limitada de las autonomías que algunos grupos de personas antes ejercían en el proceso laboral. Pensemos simplemente en la rígida distinción que antes se hacía entre “obreros” y “empleados”. Como Ud. sabe, a los propagandistas del sistema de capital que dominan los procesos culturales e intelectuales, les gusta usar esta distinción como una refutación más a Marx, y sostienen que en nuestras sociedades los “obreros” que hacen trabajos manuales desaparecen, y los “empleados”, de los cuales se supone que tienen una mayor estabilidad en el trabajo (lo cual es una ficción total) se elevan hacia las “clases medias” (otra ficción). Bueno, yo diría sobre la pretendida desaparición del trabajo de los “obreros”: un momento, ¡no tan rápido ! Porque si Ud. observa al mundo y se concentra en la categoría crucial de la “totalidad del trabajo”, se encontrará con que la vasta mayoría de los trabajadores sigue siendo lo que podríamos describir como “obreros”. Al respecto sólo es necesario pensar en los cientos de millones de “obreros” en
Naghd: ¿Puedo agregar algo? ¿Es suficiente la distinción de Marx entre trabajadores productivos y no productivos?
Prof. Mészáros: Bueno, suficiente en el sentido de que se puede hacer una distinción. Cuando se considera todo el proceso de reproducción, se ve que ciertos componentes del proceso de reproducción de conjunto se están volviendo más y más parasitarios. Al respecto, piense en los costos crecientes de la administración y de los seguros. La forma más extrema de parasitismo en el actual proceso de reproducción, es, por supuesto, el sector financiero, que constantemente se dedica a la especulación global con repercusiones muy severas—y potencialmente de suma gravedad—en el proceso de producción propiamente dicho. El peligroso parasitismo del sector financiero especulativo internacional—que para peor sigue siendo glorificado con las consignas propagandísticas de una “globalización” inevitable y universalmente beneficiosa—tiene una importancia fundamental sobre las posibilidades futuras de transformación social. Lo que nos lleva nuevamente a la cuestión vital de la instrumentalización social del cambio. Lo que decidirá la cuestión no será la cambiante relación entre “obreros” y “empleados”, sino la confrontación primordial entre el capital y el trabajo, que no se puede trascender socialmente. Esto no está restringido a tal o cual sector del trabajo, sino que abarca la totalidad del trabajo, como antagonista del capital. En otras palabras, el trabajo como antagonista del capital—es decir, el autodefinido “capital social total” sólo puede ser “la totalidad del trabajo” a escala global—subsume en sí mismo a todos los sectores y variedades del trabajo, cualquiera sea su configuración socioeconómica en la actual etapa histórica. Fuimos testigo de lo que pasa en nuestras sociedades: en las “sociedades del capitalismo avanzado” de Occidente. Como pasó y sigue pasando, grandes cantidades de “empleados” son expulsados sin compasión del proceso laboral. Son cientos de miles en cada país importante. Miremos a los Estados Unidos. Antes, los “empleados” tenían algún tipo de estabilidad laboral y una cierta autonomía en este tipo de actividad. Todo esto está desapareciendo, se está yendo por la ventana. Aquí entran en juego la “maquinaria avanzada” de la computación y la cuestión de la tecnología. Pero aún en este contexto, la tecnología siempre ocupa un lugar secundario frente al imperativo de la acumulación de capital. Y esto es lo que en última instancia dirime la cuestión, ya que se usa el “inevitable progreso de la tecnología” como excusa para aplastar vidas humanas a escala masiva. Por eso tenemos la “proletarización” de una mano de obra que en otros tiempos estaba más protegida. Es éste un proceso que se está dando. El desempleo es endémico y ubicuo: no existe ningún país hoy en día que no lo tenga en números cada vez mayores. En
Naghd: Antes de preguntarle sobre la posibilidad objetiva, es decir, la posibilidad real del socialismo, quisiera preguntarle algo sobre Marx: ¿Qué aspectos de la teoría de Marx son vulnerables o necesitan renovación? ¿Qué partes, según Ud. la necesitan: la metodología, la sociología, la historia o la teoría económica?
Prof. Mészáros: El marco marxista siempre necesita renovarse. Marx escribía a mediados del siglo XIX y murió en 1883. Las cosas han cambiado de una manera inconmensurable desde entonces. Las tendencias de la transformación que hemos presenciado en el pasado reciente, cuyas raíces se remontan a las primeras décadas de nuestro siglo, son de tal índole que Marx no pudo ni siquiera soñarlas. Sobre todo, esto se refiere a la forma en que el sistema de capital se pudo adaptar y renovar para posponer el desarrollo y maduración de sus contradicciones antagónicas. Marx no estaba en posición de poder evaluar las distintas modalidades y las limitaciones fundamentales de la intervención del estado para prolongar la vida del sistema de capital. Cuando se piensa en el desarrollo económico del siglo XX, una figura clave es la de John Maynard Keynes. El objetivo fundamental de Keynes fue precisamente el de salvar el sistema por medio de una inyección masiva de fondos del estado para beneficiar a la empresa privada capitalista, para así poder regular el proceso de reproducción de conjunto sobre una base permanente, dentro del marco de una acumulación de capital ininterrumpida. Más recientemente tuvimos el “monetarismo” y el “neoliberalismo” que descartaron a Keynes y se entregaron a la fantasía de desterrar por completo la intervención del estado, pensando de una manera muy absurda que podían “eliminar los límites del estado”. Naturalmente, no había nada en la realidad que pudiera corresponderse con estas fantasías auto-indulgentes. En realidad, el rol del estado en el sistema capitalista contemporáneo es mayor que nunca antes, incluyendo las dos décadas y media de keynesianismo posteriores a
En el mismo sentido y para complicar las cosas, tenemos lo que pasó en la exUnión Soviética y, en general, con el sistema de tipo soviético. Una revolución que quiere ser socialista, con el objetivo de lograr una transformación socialista de la sociedad, es una cosa. Pero si miramos el tipo de sociedad que dio como resultado, hay que decir que es algo muy distinto. Porque el dominio del capital—si bien de un modo muy diferente— también continuó en el sistema post-capitalista de tipo soviético. Mirándolo más de cerca, encontramos una importante conexión con Marx. Marx hablaba de las “personificaciones del capital”, que es una categoría muy importante. Marx usa esta categoría cuando habla de los capitalistas privados, ya que en su época no había otras formas visibles. Sin embargo, él percibe con gran sagacidad que aquello que verdaderamente define al personal dirigente del sistema de capital es que son personificaciones del capital. Tienen que operar bajo los imperativos objetivos del capital como tal. A los ideólogos y propagandistas del capitalismo les gustaría perpetuar la mitología del “capitalista ilustrado, benevolente y humanitario” que se propone cuidar a los trabajadores como regla general, refiriéndose a los que tienen un comportamiento diferente como “la cara inaceptable del capitalismo”, según la expresión usada por el exprimer ministro conservador de Gran Bretaña, Edward Heath. Esta es una fantasía grotesca, aún cuando no se la sostenga con un total cinismo, como lo hiciera Heath mismo. Porque todos los capitalistas deben someterse a los imperativos objetivos que emanan de la lógica inalterable de la expansión capitalista. Si no lo hacen, muy pronto, y por la misma lógica, dejarán de ser capitalistas y serán expulsados sin ceremonias de su puesto de dirigentes viables del proceso de reproducción de conjunto. Para el capitalista, es inconcebible funcionar sobre la base de ayudar a las aspiraciones de la clase obrera. Sería una contradicción absoluta dado el necesario dominio estructural del capital sobre el trabajo en todas las variedades concebibles del sistema de capital. Esto nos retrotrae a la cuestión de las “personificaciones del capital” como eslabón que nos conecta con la visión de Marx. Las “personificaciones del capital” deben obedecer a e imponer sobre los trabajadores los imperativos objetivos que emanan de la lógica del capital de acuerdo con unas circunstancias socio-históricas cambiantes. Esto se vuelve muy relevante para entender el modo en que pudieron existir las distintas variantes de “personificaciones de capital” que hemos presenciado a lo largo del siglo XX. Marx sólo conoció una—la del capitalista privado—. Nosotros hemos visto varias más y puede ser que sigamos viendo otras permutaciones nuevas y bastante inesperadas en el futuro, a medida que avance la crisis estructural del sistema de capital global.
Una de las razones principales por las que escribí Beyond Capital fue precisamente para considerar el futuro. Es a éste al que debemos considerar con ojos críticos para poder ser participantes activos en el proceso histórico, totalmente conscientes y preocupados por las implicaciones funestas del poder destructivo del capital en la actual etapa histórica. De una u otra forma, el capital está con nosotros desde hace muchísimo tiempo, casi podríamos decir que, en sus formas más limitadas, desde hace miles de años. No obstante, sólo concretó en los últimos 300 ó 400 años la forma de capitalismo que pudo desarrollar completamente la lógica auto expansionista del capital, sin importarle las consecuencias devastadoras para la supervivencia misma de la humanidad. Esto es lo que debemos poner en perspectiva. Cuando pensamos en el futuro, a la luz de nuestra dolorosa experiencia histórica, no podemos imaginar una situación en la que el derrocamiento del capitalismo resuelva los graves problemas que enfrentamos (en los términos en que en el pasado pensábamos de la revolución socialista). Porque el capital es ubicuo y está profundamente anclado en todas y cada una de las áreas de nuestra vida social. En consecuencia, si vamos a tener éxito, el capital debe ser erradicado de todas partes por medio de un laborioso proceso de profunda transformación social. Todas las aspiraciones para un cambio socialista perdurable deben estar relacionadas con él, a pesar de todas las dificultades. Constantemente hay que vigilar que las potenciales personificaciones del capital no se impongan sobre los objetivos de las futuras revoluciones socialistas. Nuestra perspectiva debe orientarse hacia el diseño e imposición exitosa de los resguardos necesarios para impedir la reaparición de las personificaciones del capital bajo cualquier nueva forma.
El marco marxiano debe renovarse constantemente en este sentido, para poder enfrentarse con las sorpresivas idas y venidas de “las astucias de la historia”. No hay área de la actividad teórica (y seguramente Marx sería el primero en estar de acuerdo con esta posición, más aún, lo hizo explícitamente) que escape a la necesidad de renovarse profundamente ante cualquier cambio histórico importante. El hecho es que, desde los tiempos de Marx a los nuestros, se ha producido un cambio histórico masivo. Mencionaré sólo una consideración más para concluir con esta pregunta: Marx, en alguna medida, ya presentía el “problema ecológico”, es decir, los problemas de la ecología bajo el imperio del capital y los peligros implícitos para la supervivencia humana. Y fue el primero en conceptualizarlo. Hablaba de la contaminación e insistía en que la lógica del capital (que debe perseguir la ganancia de acuerdo a la dinámica de autoexpansión y acumulación de capital) no podía tener ninguna consideración para con los valores humanos ni siquiera con la supervivencia humana. Los elementos de este discurso se pueden encontrar en Marx. Lo que no se puede encontrar, por supuesto, es la extrema gravedad de la situación con que nos estamos enfrentando. Para nosotros, las amenazas a la supervivencia humana son inmediatas. Hoy en día podríamos destruir la humanidad fácilmente. Los medios y las armas para su destrucción total están ya a nuestra disposición. Nada de esto se perfilaba en el horizonte durante la vida de Marx. Los imperativos destructivos subyacentes sólo se pueden explicar en términos de la lógica insana que el capital aplica a la cuestión de la economía. Como decía antes, el verdadero significado de la economía en la situación humana no puede ser otro que el de economizar a largo plazo. Hoy día nos encontramos justo con lo opuesto. La forma en que opera el sistema del capital es una burla de la necesidad de economizar. De hecho, en todas partes se dedica con extrema irresponsabilidad a lo opuesto de la economía: al despilfarro total. Es este despilfarro cuyo único objetivo es la ganancia lo que pone en peligro la mera supervivencia de la humanidad, enfrentándonos con el desafío de hacer algo con mucha urgencia. Esto era impensable en la época en la que Marx escribía, si bien se pueden proyectar las palabras que escribió sobre la contaminación en su crítica a la evaluación ahistórica que hizo Feuerbach sobre la naturaleza, que consistía en una idealización de la naturaleza tomada completamente fuera de su contexto social e ignorando el impacto que el proceso de trabajo capitalista necesariamente ejercería sobre ella. Se pueden encontrar estos comentarios críticos de Marx en La ideología alemana, aunque obviamente no un desarrollo completo de estos complejos problemas de la manera en que nos confrontan hoy, con su inmediatez y urgencia.
En marzo de 1998 celebramos el 150 aniversario del Manifiesto Comunista. La pregunta es: ¿tendrá la humanidad todavía 150 años más? ¡Decididamente no, si sobrevive el sistema de capital! Lo que debemos afrontar es una catástrofe total, debida al monstruoso despilfarro del sistema de capital, o la humanidad deberá encontrar un camino radicalmente diferente para regular su metabolismo social.
Naghd: ¿Cómo describiría Ud. la posibilidad objetiva / real del socialismo?
Prof. Mészáros: Bueno, por el momento es una pregunta difícil, por lo que pasó en el pasado reciente y que, en cierto modo, sigue pasando. Lo que hay que recordar es que el gran desafío histórico para las actuales y futuras generaciones es trasladarse de un tipo de orden metabólico social a otro radicalmente diferente. No podemos dejar de enfatizar la enorme y difícil tarea histórica que se impone. Nunca en el pasado hubo que enfrentarla con la dramática urgencia que, en la actualidad, resulta ineludible.
El orden social del capital que conocemos ha culminado en un sistema abarcador y dominante en los últimos 300 ó 400 años. En el siglo XX también logró sofocar, subvertir o corromper todos y cada uno de los esfuerzos políticos importantes que fueran en contra o más allá de él. Sería, sin embargo, una gran ilusión suponer que esto significa el fin del socialismo. Es así como, en los últimos años, la propaganda neoliberal ha tratado de describir lo que pasó, aullando con triunfalismo que “hemos derrotado al socialismo de una vez por todas”.
De modo que, si bien en un sentido superficial, el capital ha salido indudablemente triunfante, en un sentido mucho más fundamental está metido en graves problemas. Así dicho puede sonar paradójico, pero si nos damos cuenta de qué manera el capital puede dominar el proceso de reproducción social en todas partes, hay que reconocer que es estructuralmente incapaz de resolver sus propios problemas y contradicciones. Dondequiera que miramos y encontramos lo que parece ser—y la propaganda lo avala—la solución definitiva y más sólida del mundo, tarde o temprano vemos cómo se hace pedazos. Por ejemplo, recordemos por un instante la efímera historia de los “milagros económicos” de las décadas de la posguerra. ¿Qué tipo de milagros eran? Tuvimos el “milagro alemán” y el “milagro japonés”, seguidos por el italiano, el brasileño, etc. Como bien recordamos, el último milagro, el que fue más tendenciosamente publicitado, fue el de las “economías de los tigres asiáticos”. ¿Y qué pasó con ese milagro? Como todos los demás, se evaporó, dejando una crisis muy seria. Hoy en día no puede encontrarse en el mundo un sólo país que no esté enfrentando algún problema absolutamente fundamental, incluyendo las recientes calamidades de
Naghd: ¿Se puede seguir hablando del concepto de “revolución” en su opinión?
Prof. Mészáros: Sí, el concepto de revolución sigue siendo muy importante y válido si lo definimos como una profunda transformación revolucionaria permanente de todas las facetas de nuestra vida social. No se debería tomar el concepto de revolución como “un gran golpe que arregla todo de una vez y para siempre”, alimentando la ilusión de que, después de cortar algunas cabezas, hemos ganado. Para Marx, el concepto de revolución que expresa claramente en muchos contextos, es el de “revolución social”. El decía que la gran diferencia entre las revoluciones del pasado y una “revolución social” socialista era que las revoluciones del pasado tenían un carácter esencialmente político, lo cual significaba cambiar el elenco gobernante de la sociedad, mientras se dejaba a la vasta mayoría de la gente en una posición de subordinación estructural. Este es también contexto en que debemos abordar la cuestión de las “personificaciones del capital”. Romper una pequeña o gran cantidad de cabezas puede hacerse con relativa facilidad, cuando estamos en el “gran golpe” para tirar algo abajo, y, en general, esto sucede en la esfera política. Este es el sentido en que se definía el concepto de “revolución” hasta hace muy poco. Ahora sabemos, por amarga experiencia, que no funcionó. Proceder de esta manera no es suficiente. De modo que tenemos que volver a lo que Marx decía sobre la “revolución social”. Quiero recalcar también que este concepto de revolución social no fue una idea original de Marx. Es un concepto que emergió de Babeuf y su movimiento, allá por la turbulenta era que siguió a
En una transformación social radical—estamos hablando de una revolución socialista—el cambio no puede limitarse al elenco gobernante, y por lo tanto la revolución debe ser verdadera y absolutamente social. Esto significa que la transformación y el nuevo modo de controlar el metabolismo social debe penetrar en cada segmento de la sociedad. Es en ese sentido que el concepto de revolución sigue siendo válido. Es más, a la luz de nuestra experiencia histórica, es más válido que nunca. Una revolución que no sólo erradica sino que también implanta. La erradicación es tan parte del proceso como lo que se pone en lugar de lo que se ha erradicado. Marx dice en algún momento que ser “radical” significa “aprehender las cosas por sus raíces”. Es el sentido literal de ser radical, y mantiene su validez en la revolución social en el sentido recién mencionado de erradicar e implantar. Tanto de lo que está hoy en día firmemente enraizado deberá ser erradicado en el futuro por medio de un laborioso proceso de transformación revolucionaria continua, “permanente” si Ud. quiere. Pero el terreno donde esto se lleva a cabo no puede dejarse vacío. En el lugar de lo que se ha sacado hay que poner otra cosa, capaz de echar raíces profundas. Hablando del orden social del capital, Marx usa la expresión “sistema orgánico”. Yo cito un pasaje donde habla sobre esto en
La tan necesaria revolución significa un cambio fundamental de todo esto. Nada se resuelve con un simple derrocamiento. Derrocar o abolir ciertas instituciones en situaciones históricas específicas es un primer paso necesario. Los actos políticos radicales son necesarios a fin de eliminar un tipo de personal y hacer posible que otra cosa surja en su reemplazo. Pero el objetivo debe ser un proceso profundo de transformación social continua. Por eso, el concepto de revolución sigue siendo absolutamente fundamental.
Naghd: Los trabajadores occidentales, después de haber organizado sindicatos, tratan ahora de adaptar lo que conocen de Marx a la situación laboral del mundo actual. Sus voces y sus luchas no van más allá de acciones limitadas a reclamar bienestar, mejores salarios, etc. En el Este, por otra parte, debido a las dictaduras, las presiones económicas postergadas y la falta de conocimientos teóricos, los movimientos sociales no sólo apuntan a una vida mejor, sino también a derrocar su sistema de capital. La globalización y la privatización crean oportunidades para los movimientos en contra del capitalismo. El movimiento radical parece originarse en el oriente más que en occidente. ¿Qué piensa Ud.?
Prof. Mészáros: Bueno, creo que debemos examinar los hechos, y entonces verá que algo de lo que dice es cierto, pero con ciertas salvedades históricas. Es decir, lo que describe refleja las condiciones de hace dos o tres décadas atrás, pero cada vez menos lo que pasa hoy en día. Cuando se consideran algunas de las reivindicaciones cruciales del movimiento obrero en los países capitalistas de occidente, como Francia o Italia, no podemos describirlas simplemente como demandas de mejoras de sueldos. Tomemos, por ejemplo, la exigencia de la semana de 35 horas sin rebaja de sueldos, que ha sido concedida por el gobierno francés. Existe ahora una ley en Francia que se implementará entre el año 2000 y el 2001, según la cual la semana de trabajo se reducirá a 35 horas. Esta no es una demanda salarial. Lo mismo está pasando en Italia, donde hay un importante movimiento para lograr el mismo objetivo. Quisiera leerle una cita de una de las figuras sobresalientes del movimiento italiano a favor de la semana de 35 horas, Fausto Bertinotti. El debía contestarle a una lectora del diario Rifondazione . Como Ud. sabe, la condición de las obreras en todas las sociedades capitalistas es peor que la de los hombres. (Lo que tampoco quiere decir que las condiciones de los obreros sean buenas). Lo que ella preguntaba era: “Si tenemos más tiempo para nosotras”, como resultado de la semana de 35 horas, “¿cómo lo utilizaremos?” He aquí lo que le contestó Bertinotti:
“Cuando decimos que no es sólo una cuestión de objetivos sindicales, sino de civilización, nos referimos precisamente al horizonte que propone su pregunta, es decir, la importante cuestión del tiempo y la relación entre tiempo de trabajo y tiempo de vida. Ante todo, sabemos a partir de Marx, que el robo del tiempo de trabajo, en una cierta etapa del desarrollo histórico, se convierte en un fundamento miserable de la producción, la riqueza y la organización de la sociedad. Más aún, sabemos que la lucha contra la explotación sólo puede ir unida, entrelazada y estrechamente conectada con la lucha contra la alienación, es decir, contra el mecanismo más profundamente inherente a la naturaleza del capitalismo, que no sólo le quita a cada trabajador el producto de su “trabajo vivo”, sino que induce la enajenación, la heterodirección y la reglamentación opresiva de su tiempo de vida. En ese sentido, las 35 horas, más allá de los beneficios que conllevarán desde el punto de vista del empleo, nos vuelven a la cuestión central del mejoramiento de la propia vida: la autoadministración del tiempo, para decirlo en términos políticos no contingentes. Porque no va a haber una transformación social real sin un proyecto colectivo de autogobierno del tiempo de trabajo y del tiempo de vida: un proyecto real, no de una hipótesis elaborada desde afuera del sujeto social y de las subjetividades individuales. También esto es un gran desafío para la política y para nuestro partido”.
Aquí se puede ver que la lucha por las 35 horas semanales no es simplemente una “demanda sindical”. Es un desafío a todo el sistema de reproducción metabólica social, y por lo tanto sería absolutamente incorrecto describirlo como nada más que una “demanda sindical”.
Ud. tiene razón en que durante mucho tiempo las demandas económicas constituyeron el horizonte del movimiento obrero en los países del capitalismo avanzado. Pero esta orientación estrecha ya no puede mantenerse. Esto nos trae a la cuestión de las posibilidades del socialismo. El movimiento obrero está siendo empujado ahora en la dirección de tener que plantearse la cuestión del tiempo trabajado y del tiempo de vida. La reducción de las horas de trabajo es una demanda salarial sólo en un sentido muy limitado. Los obreros no quieren simplemente una mejora en sus sueldos. Es cierto que dicen “no queremos perder lo que ya tenemos”. Pero la lógica objetiva de la situación es que lo están perdiendo de todos modos por otras razones. Porque una de las pérdidas más importantes en los últimos 30 años de desarrollo capitalista, es lo que llamo “la igualación hacia abajo de la tasa diferencial de explotación”. En los países capitalistas de occidente las clases obreras pudieron disfrutar durante mucho tiempo de los beneficios de la “tasa diferencial de explotación”. Sus condiciones de existencia y de trabajo eran inconmensurablemente mejores que las de los “países subdesarrollados” del “Tercer Mundo”. Ahora las condiciones de deterioro se ven en todas partes. La “igualación hacia abajo” también se ve en los países capitalistas más avanzados. Los obreros deben enfrentar la amenaza a sus condiciones básicas de existencia porque el desempleo se extiende por todos lados. La lucha contra el desempleo no puede considerarse simplemente como una negociación salarial. Hace mucho que pasaron los tiempos en que se podía tratar al “desempleo marginal” (en el pico de la expansión keynesiana) en esos términos. Por eso, las clases trabajadoras, aún en los países capitalistas más avanzados, deben aceptar este desafío. Ud. tiene razón, por supuesto, en que las condiciones en oriente son incomparablemente peores. Pero es necesario recalcar que los países involucrados son parte integrante del sistema de “capital social total” y de “totalidad del trabajo”. Cualquier cosa que pasa en un lado tiene impacto sobre las condiciones en otros. Las condiciones del mercado de trabajo se están deteriorando en todas partes, incluyendo los países capitalistas occidentales. En Canadá, tanto como en Estados Unidos, o Inglaterra, Alemania, Francia e Italia. Las presiones se están intensificando, y se puede añadir, que esto significa un cambio necesario de orientación en el movimiento obrero de occidente. Si examina la historia del movimiento obrero en el siglo XX, verá que una de las grandes tragedias de esta historia fue la división interna que se describió como la separación entre un “brazo industrial” del movimiento (los sindicatos) y un “brazo político” (los partidos políticos). Esta separación ha significado una fuerte restricción—podría hablarse incluso de una castración—del movimiento obrero, que confinó su accionar a límites muy estrechos. Los partidos políticos están constreñidos a una situación en la que la gente a la que ellos supuestamente representan, tiene la oportunidad de votar (poner un pedazo de papel en la urna una vez cada cuatro o cinco años), y de ese modo renuncian a su poder de decisión en favor de quienquiera esté en el parlamento. Lo que es llamativo sobre los cambios que se están produciendo es que se hace necesario hacer que el propio movimiento sindical (el “brazo industrial”) se transforme en directamente político. Esto está comenzando a suceder en algunos países capitalistas europeos (especialmente en Francia e Italia), pero también en Japón. Tengo la esperanza de que, en un futuro no muy lejano, también sucederá en Canadá y en los Estados Unidos. Esta es la modulación que yo agregaría a su pregunta. Las cosas están cambiando significativamente, bajo el impacto de la ley tendencial del desarrollo del capital bajo la igualación hacia abajo en la tasa diferencial de explotación en la época de la crisis estructural del sistema de capital como tal, y no simplemente del capitalismo. Ud. sabe de qué estoy hablando, ya que lo he abordado con gran detalle en Beyond Capital . En estas condiciones, ya no es posible mantener a la gente en una situación de sometimiento. Puedo mencionarle a los mineros ingleses, que estuvieron luchando durante un año, y no se trataba de una mejora salarial. Sería inconcebible aguantar durante todo un año las privaciones, la miseria, la discriminación, la hostilidad y la represión del estado, sólo para mejorar los sueldos en diez, veinte o aún cincuenta dólares por semana, cuando estaban perdiendo mucho más en términos financieros en el curso de su lucha. Los mineros ingleses fueron eventualmente derrotados, por el accionar concertado del estado y—lamentablemente—, como ya lo mencioné, del Partido Laborista, su supuesto “brazo político”. ¿Y qué pasó con la fuerza de trabajo de los mineros ingleses? Al momento de la huelga sumaban en la región unos 150.000; hoy, este número se redujo a menos de 10.000. Esta es la realidad de la situación. Contra esto tuvieron que luchar los trabajadores: la eliminación de sus puestos de trabajo, la transformación de los pueblos mineros en páramos de desempleo. Es por eso que, ahora, más y más grupos de obreros, también en los países del capitalismo avanzado, están obligados a proceder de la misma manera que los mineros ingleses. Le puedo mencionar otro caso, el de los obreros portuarios de Liverpool, que aguantaron las terribles penurias de una huelga, no por un año, sino por dos y medio. Este tipo de acciones, este tipo de lucha, que es a la vez industrial y político, es imposible de pensar dentro del marco estrecho de los “objetivos sindicales”.
Naghd: Muchas gracias por aceptar nuestra entrevista. ¿Le gustaría agregar algo para nuestros lectores persas?
Prof. Mészáros: Bueno. Sólo quiero desearles mucho éxito en nuestra empresa común y nuestra lucha por una transformación social radical que todos necesitamos. Estoy seguro de que ustedes están yendo en esta dirección.
Mészáros fue alumno de Lukács antes de que el régimen stalinista húngaro desatara sobre él la violenta polémica que causó su retiro. Mészáros no obstante, continuó reconociéndose como discípulo de Lukács aún durante la época más difícil de la dictadura stalinista. Es así como pasó a formar parte de la “Escuela de Budapest”, de la cual también fueron miembros Agnés Heller, Itsván Hermann, Miklos Almasi y Denés Zoltai. Aprovechando su estadía en Italia en calidad de diplomático, durante la represión de 1956 en Hungría, decidió quedarse allí para después refugiarse en Inglaterra, donde fue profesor en
